Archief - Meisje dient klacht in tegen Tomorrowland na oogschade door laser

sqrontvustierkl · 9 aug 2009

mac-bc zei:
Volledig mee eens. Ik denk dat de schade aan dat bedrijf (indien onterecht beschuldigd) best wel zal meevallen. Zeker als de vrijspraak nog eens uitgebreid in de media komt. En anders kunnen ze het spelletje ook omgekeerd spelen en de aanklagers voor de rechtbank slepen wegens laster & eerroof (als dit althans de juiste juridische termen zijn... )

Die firma moet z'n inkomsten toch niet hebben van de onwetende leek die 's avonds naar het journaal kijkt, maar van organisaties die er ook wel iets van kennen en die deze zaak op de voet zullen volgen indien ze die firma overwegen onder de arm te nemen. Als ze dan onschuldig verklaard worden zullen die ook wel op de hoogte zijn. Dus ik denk dat de schade vrijwel nihil zal zijn.

Ik vind dat persoonlijk een verderfelijke redenering. Ik vind als je klacht indient (tegen wie dan ook) dat dat niet zomaar moet zijn omdat je voor geleden schade op dat ogenblik niemand anders vindt die je verantwoordelijk kan stellen. Dat is uiteraard redelijk :offtopic:

maar ik ben niet zo te vinden voor mensen die klacht indienen voor ze nog maar nagedacht hebben waarover het nu eigenlijk gaat.

bhaalspawn · 9 aug 2009

Het is wel makkelijk gezegd dat ze moeten 'nadenken' maar over wat kan een gewoon mens nadenken in deze zaak? Ik betwijfel of er leken zijn die daar iets over weten en dan moet je je richten tot specialisten: dokters en mensen die met lasers omgaan.

Bijgevolg kom je in een lastig parket: een random bedrijf dat met lasers werkt, weet niet juist welke lasers er gebruikt zijn en is niet veel hulp in een concrete zaak. De enige bedrijven die nuttige info kunnen verschaffen, zijn de bedrijven die betrokken waren bij het evenement. Het lijkt mij zeer absurd dat zo'n bedrijf zo maar gaat zeggen dat het mogelijk is dat zij verantwoordelijk zijn voor de geleden schade (met het oog op een toekomstige rechtszaak is dat nu niet echt slim). Dan rest er slechts de dokter maar als die iets zegt is het fout want die weet enkel iets over ogen en niets over lasers. In feite kan je dus enkel ten rade gaan bij een betrokken partij en de info die je daar krijgt lijkt mij vrij biased.

Als je schade oploopt door lasers is de organisator de meest voor de hand liggende schuldige en als een dokter die ook aanwijst dan denk ik dat je als leek genoeg hebt nagedacht. Meer kan je van zo'n persoon niet verwachten vind ik.

ps: hiermee wil ik niet zeggen dat de schade niet door een laserpen kan veroorzaakt zijn en dat een logische gevolgtrekking noodzakelijk naar de waarheid leidt. Experts aangesteld door de rechtbank lijken mij de meest geschikte en onpartijdige personen voor zoiets te onderzoeken en te analyseren maar daarvoor kan je best eerst een rechtszaak beginnen

JPV · 9 aug 2009

leonzo zei:
Ow er zijn twee slachtoffers, de lasers zijn doelzoekend!
Anyway, als jullie akkoord gaan met debiele en achterhaalde amerikaanse praktijken, doe maar.

2 slachtoffers betekent net dat het NIET doelzoekend is. Je kan het omgekeerd zetten: die idioot met zijn laserpen, waarom heeft die slechts 2 mensen beschenen? er zouden toch meer mensen met brandwonden door die laserpen moeten zijn?

leonzo zei:
En ga nu niet een volledige lasershow gaan vergelijken met blikjes drank die per_stuk gefrabiceerd worden, want ja, daar kan per_stuk vanalles inzitten dat er wel of niet in hoort.

laserbeamers worden imho ook per stuk gefabriceerd...

sqrontvustierkl zei:
Het is natuurlijk makkelijker om ID&T aan te klagen dan een klacht tegen onbekenden, maar je schaadt hiermee wel een organisatie die hier (hoogstwaarschijnlijk) niets mee te maken heeft. Het feit dat zulke gevaarlijke laserpennen zijn toegelaten is een fout van de wetgever niet van organisaties...

het is even gemakkelijk om die 2 mogelijkheden (ID&T en onbekenden) aan te klagen...

leonzo zei:
Hoe dan ook, nogmaals gefeliciteerd met je stelling "oja het was misschien een halve gare die mensen zomaar een laser in de ogen scheen, laten we even de organisatie aanklagen, mogen zij opdraaien voor de schade."
Prima redenering.

is de meest logische verklaring, aangezien het op hun terrein is gebeurd. 't is niet omdat je iemadn aanklaagt dat zij direct verantwoordelijk zijn... als zij kunnen bewijzen dat ze bvb de correcte voorwaarden hebben gesteld (bvb bij de opstelling), kunnen ze eventueel vrijuit gaan. En dat kan je niet weten zonder een rechtzaak te beginnen.

sqrontvustierkl zei:
Zoals ik al eerder zei in mijn reacties zijn dit soort pennenlasers in België niet illegaal en staan ze ook niet geregistreerd als wapen. De organisatie en/of security heeft dan ook geen enkele reden om deze af te nemen. Zelfs de politie mag dit niet gezien het niet gaat om een verboden product of gezien wordt als wapendracht. Ook hier kan je de organisatie niets ten laste leggen.

wat een onzin. Een organisatie kan perfect verbieden wat je wil. Of zijn dranken, fototoestellen, bandopnameapparatuur, schilmesjes, ... verboden in België?

Waarmee ik hier NIET wil zeggen dat het niet door een Laserpen KAN gebeurd zijn, maar de mogelijkheid van een fout door de organisatie (toestel die verkeerd geplaatst is, toestel die gedeeltelijk (ja, zelfs na 2 beveiligingen) defect of express onbeveilgd gemaakt is) KAN evenveel.

sqrontvustierkl · 10 aug 2009

2 slachtoffers betekent net dat het NIET doelzoekend is. Je kan het omgekeerd zetten: die idioot met zijn laserpen, waarom heeft die slechts 2 mensen beschenen? er zouden toch meer mensen met brandwonden door die laserpen moeten zijn?

De kans dat iemand dit expres doet met zo'n laserpen lijkt me klein. Je moet (wss vanop grote afstand) iemand zijn pupil raken. Het lijkt me dus helemaal niet vreemd dat slechts twee mensen recht in hun pupil geraakt weren.

laserbeamers worden imho ook per stuk gefabriceerd...

Idd, en ze worden daarbij zeer grondig getest. het zijn zowat de meest gecontroleerde apparaten in de branche.

het is even gemakkelijk om die 2 mogelijkheden (ID&T en onbekenden) aan te klagen...

Uiteraard is dat op zich even makkelijk, maar de kans dat er iets van komt of dat je geld krijgt van ID&T is uiteraard veel en veel groter dan in het andere geval.

is de meest logische verklaring, aangezien het op hun terrein is gebeurd. 't is niet omdat je iemadn aanklaagt dat zij direct verantwoordelijk zijn... als zij kunnen bewijzen dat ze bvb de correcte voorwaarden hebben gesteld (bvb bij de opstelling), kunnen ze eventueel vrijuit gaan. En dat kan je niet weten zonder een rechtzaak te beginnen.

Zoals hierboven al gesteld, de redenering shoot first ask questions later ligt me ook niet. Dit vind ik echter de schuld van de dokter (die de mensen wijsmaakte dat het niet kon door een laserpen) en ik kan dus wel snappen dat de mensen op die dokter zijn oordeel afgaan. Fout ligt hier dus bij die dokter.

wat een onzin. Een organisatie kan perfect verbieden wat je wil. Of zijn dranken, fototoestellen, bandopnameapparatuur, schilmesjes, ... verboden in België?

Waarmee ik hier NIET wil zeggen dat het niet door een Laserpen KAN gebeurd zijn, maar de mogelijkheid van een fout door de organisatie (toestel die verkeerd geplaatst is, toestel die gedeeltelijk (ja, zelfs na 2 beveiligingen) defect of express onbeveilgd gemaakt is) KAN evenveel.

Turrlijk kunnen ze dat verbieden, maar als het niet gebeurt is een ongeval met zo'n zaken nog altijd niet de verantwoordelijkheid van de organisatie. Ik zou het persoonlijk ook afnemen maar ga je ook een orgnanisatie veroordelen die paraplu's toelaat als iemand zijn oog daarmee wordft uitgestoken? Lijkt me niet.

Daarnaast bestaat uiteraard niet zoiets als een absolute zekerheid. Maar (en dat is volgens mij de belangrijkste conclusie. Als je de meest geavanceerde beveiligde apparaten hebt in de handen van professionals t.o.v. laserpennen (die door verscheidene bezoekers zijn opgemerkt) met monobeam (voor de technische aspecten zie de discussie hierboven) in de handen van leken is de waarschijnlijkheid van schade door die pennen wel ongeveer 10000 : 1.

BugR · 10 aug 2009

in Nederland is klasse 3 of hoger illegaal , zouden ze beter hier ook doen .
Die laserpennen van tomorrowland worden normaal gebruikt om telescopen te richten en kunnen gaten in kleren branden en een vliegtuig doen crashen . misschien eens tijd dat ze hier een wet tegen maken

felixdraait · 10 aug 2009

sqrontvustierkl zei:
Turrlijk kunnen ze dat verbieden, maar als het niet gebeurt is een ongeval met zo'n zaken nog altijd niet de verantwoordelijkheid van de organisatie. Ik zou het persoonlijk ook afnemen maar ga je ook een orgnanisatie veroordelen die paraplu's toelaat als iemand zijn oog daarmee wordft uitgestoken? Lijkt me niet.

Enorm veel organisaties zetten zulke zaken wél op de verboden-itemslijst, net om zo'n ongevallen te vermijden. Op Werchter bijvb. kom je er met een paraplu niet in (wat wel mag zijn zo'n uitschuifbare zonder punt).

Van security op een professioneel event zou ik ook verwachten dat ze zo'n zaken afnemen, ongeacht of dat item op die verboden lijst staat of niet. De security heeft zeker en vast dat recht, die lijst is niet beperkend ofzo.

Verder vind ik dat JPV 100% gelijk heeft, vooral op vlak van het motief om ID&T aan te klagen. Kom hier nog eens zeggen dat zo'n organisatie aanklagen alleen maar voor hun zakken leeg te schudden kan zijn als je er blijvende oogschade hebt opgelopen...

EDIT: Ik moet er wel even bijzeggen dat ik ook denk dat één of andere debiel met zo'n high-powered laserpen per ongeluk in iemands ogen heeft gericht en waarschijnlijk niet eens wist dat die dingen zo'n schade kunnen veroorzaken.

Xtala · 11 aug 2009

leonzo zei:
Eerst moet je kunnen bewijzen voorleggen alvoor je een schuldige gaat aanwijzen.

Owja, de bewijzen,... Het woord van een dokter en het woord van een meiske. Aangevuld door nog één andere persoon met een kwaaltje aan zn oog.

Ik ben het eens met je algemene stelling maar ik vind dat je je argumenten vrij onsympathiek stelt.
De man met het kwaaltje is een deel van zijn zicht kwijt...

^MystiQ · 11 aug 2009

BugR zei:
in Nederland is klasse 3 of hoger illegaal , zouden ze beter hier ook doen .
Die laserpennen van tomorrowland worden normaal gebruikt om telescopen te richten en kunnen gaten in kleren branden en een vliegtuig doen crashen . misschien eens tijd dat ze hier een wet tegen maken

Ik denk dat ge niet goed waarover ge spreekt eerlijk gezegd. :wtf:

mac-bc · 11 aug 2009

leonzo zei:
Eerst moet je kunnen bewijzen voorleggen alvoor je een schuldige gaat aanwijzen.

Een rechtszaak is niet hetzelfde als "de schuldige aanwijzen", het is "de potentiële schuldige aanwijzen". Indien vrijspraak: is niet schuldig. Indien veroordeling: is wel schuldig. Dit zal onderzoek (onderzoek omwille van de rechtszaak) moeten uitwijzen.

En ik denk dat je als leek toch wel mag stellen dat de organisatie een "potentiële schuldige" was. Zeker als je nog eens de steun krijgt van een, weliswaar onwetende, dokter.

Ik ben ook helemaal niet voor die "Amerikaanse toestanden" van zoveel mogelijk geld schudden uit de grote ondernemingen, maar in dit geval is dit helemaal niet van toepassing. Ook al ben ik reeds grotendeels overtuigd door jullie argumenten dat de fout hoogstwaarschijnlijk niet bij ID&T zal liggen.

Tristan · 11 aug 2009

Math'ke zei:
1. Ja want vakidioten bestaan uiteraard niet. Het is niet omdat je een professor oogheelkunde bent dat je daarom automatisch weet wat voor een soort lasers je allemaal kan verkrijgen via internet. De meeste gaan ervan uit dat een laserpen zoiets is als zo een rood pennetje die gebruikt wort bij presentaties. Die dingen doen nauwelijks schade ..

2. De muziek gaat op veel festivals boven de geluidsnorm maar daar wordt nooit een klacht tegen neergelegd. Wie staat er dan ook vooraan voor de luidsprekers op een festival ? :doh:

En wie ben jij, om een professor oogheelkunde, terecht te wijzen? Je kent de persoon in kwestie niet, nog z'n reputatie, maar toch ben je er van overtuigd dat ie niet verder denkt dan de gemiddelde mens...

^MystiQ · 11 aug 2009

Tristan1 zei:
En wie ben jij, om een professor oogheelkunde, terecht te wijzen? Je kent de persoon in kwestie niet, nog z'n reputatie, maar toch ben je er van overtuigd dat ie niet verder denkt dan de gemiddelde mens...

Ik ben Mathieu en ik wil duidelijk maken dat het onterecht is van die professor om onmiddellijk de schuld te steken op de lasers op het main stage podium en daarbij direct met de vinger wijzen naar de organisatie. Dat alleen al wijst er in mijn opzicht naar uit dat die professor inzake het technische gebied van podiumlasers en laserpennen weinig kaas gegeten heeft. Over de lasers die hij gebruikt zal hij/zij uiteraard wel alles weten

Vakidioten bestaan overal en ik begrijp uw commotie niet, het is niet omdat iemand een vakidioot is dat hij zijn werk niet goed doet, in tegendeel, maar een vakidioot kijkt enkel binnen de lijntjes van zijn/haar gebied. Ik hoef reputatie ook niet te kennen om te weten dat als een professor zo een uitspraken doet, dat niet erg slim is. Hij had zich beter neutraal opgesteld in plaats van onmiddellijk een kant te kiezen. Ik en vele anderen in deze topic hebben het nu al meermaals proberen aan te tonen dat er een kans bestaat dat het van de lasers van het podium komt maar dat de kans veel waarschijnlijker is dat het van een laserpen afkomstig is.

Tristan · 11 aug 2009

Math'ke zei:
Ik ben Mathieu en ik wil duidelijk maken dat het onterecht is van die professor om onmiddellijk de schuld te steken op de lasers op het main stage podium en daarbij direct met de vinger wijzen naar de organisatie. Dat alleen al wijst er in mijn opzicht naar uit dat die professor inzake het technische gebied van podiumlasers en laserpennen weinig kaas gegeten heeft. Over de lasers die hij gebruikt zal hij/zij uiteraard wel alles weten

Vakidioten bestaan overal en ik begrijp uw commotie niet, het is niet omdat iemand een vakidioot is dat hij zijn werk niet goed doet, in tegendeel, maar een vakidioot kijkt enkel binnen de lijntjes van zijn/haar gebied. Ik hoef reputatie ook niet te kennen om te weten dat als een professor zo een uitspraken doet, dat niet erg slim is. Hij had zich beter neutraal opgesteld in plaats van onmiddellijk een kant te kiezen. Ik en vele anderen in deze topic hebben het nu al meermaals proberen aan te tonen dat er een kans bestaat dat het van de lasers van het podium komt maar dat de kans veel waarschijnlijker is dat het van een laserpen afkomstig is.

Tis geen aanval op u, maar kdenk wel dat je snapt wat ik bedoel.
Mss is hij een vakidioot, mss ook niet. Mss kan hij bepaalde kenmerken linken van het letsel aan een bepaald type laser, misschien ook niet.

Een laser is niet echt een simpel ding, en om je er als kenner/specialist over uit te spreken, dan moet je in mijn ogen een fysicus zijn, niet iemand die lasers installeert...

^MystiQ · 11 aug 2009

Tristan1 zei:
Een laser is niet echt een simpel ding, en om je er als kenner/specialist over uit te spreken, dan moet je in mijn ogen een fysicus zijn, niet iemand die lasers installeert...

Ik ben geen van beide maar goed, er zijn een aantal technische basis feiten waar ge niet aan onderuit kunt. Iemand met een beetje kennis van zake weet de kans waarschijnlijker is dat het laserpen geweest is dan een podiumlaser

sqrontvustierkl · 11 aug 2009

Tristan1 zei:
Tis geen aanval op u, maar kdenk wel dat je snapt wat ik bedoel.
Mss is hij een vakidioot, mss ook niet. Mss kan hij bepaalde kenmerken linken van het letsel aan een bepaald type laser, misschien ook niet.

Een laser is niet echt een simpel ding, en om je er als kenner/specialist over uit te spreken, dan moet je in mijn ogen een fysicus zijn, niet iemand die lasers installeert...

Is industrieel ingenieur goed genoeg voor meneer.

Ik heb het al 100 keer gezegd, die dokter zal een expert zijn in zijn vakgebied maar door zijn uitspraken ("dit kan niet door een laserpen zijn veroorzaakt") bewijst hij dat hij op dat gebied niet thuis is.

Losstaand van mijn ervaringen en achterliggende technische kennis vind ik niet dat het woord van een professor sowieso bovengesteld is aan dat van anderen. De uitspraken van deze dokter bewijzen dat want zelfs mensen zonder diploma wisten dat er wel schadelijke lasers verkrijgbaar zijn via bijv. het internet.

Moet je een astronoom of fysicus zijn om uitspraken te doen over deze materie? Dat vind ik nu eens echte nonsens! Ik moet toch ook geen fysicus zijn om bijv. te stellen dat Jupiter de grootste planeet is van ons zonnestelsel. Zolang ik dat kan bewijzen a.d.h.v. referenties en bronnen is mijn stelling even veel waard als die van een professor.

liquido · 11 aug 2009

Math'ke zei:
Ik ben Mathieu en ik wil duidelijk maken dat het onterecht is van die professor om onmiddellijk de schuld te steken op de lasers op het main stage podium en daarbij direct met de vinger wijzen naar de organisatie. Dat alleen al wijst er in mijn opzicht naar uit dat die professor inzake het technische gebied van podiumlasers en laserpennen weinig kaas gegeten heeft. Over de lasers die hij gebruikt zal hij/zij uiteraard wel alles weten

Vakidioten bestaan overal en ik begrijp uw commotie niet, het is niet omdat iemand een vakidioot is dat hij zijn werk niet goed doet, in tegendeel, maar een vakidioot kijkt enkel binnen de lijntjes van zijn/haar gebied. Ik hoef reputatie ook niet te kennen om te weten dat als een professor zo een uitspraken doet, dat niet erg slim is. Hij had zich beter neutraal opgesteld in plaats van onmiddellijk een kant te kiezen. Ik en vele anderen in deze topic hebben het nu al meermaals proberen aan te tonen dat er een kans bestaat dat het van de lasers van het podium komt maar dat de kans veel waarschijnlijker is dat het van een laserpen afkomstig is.

x2

BugR · 11 aug 2009

Math'ke zei:
Ik denk dat ge niet goed waarover ge spreekt eerlijk gezegd.

YouTube - What can it burn??? - Aurora GW 150mW green laser pointer

Lasers and aviation safety - Wikipedia, the free encyclopedia

"Netherlands

Since 1998, the allowed class for laser pointers has been 2; before 1998, class 3a was allowed "

Laser pointer - Wikipedia, the free encyclopedia

^MystiQ · 11 aug 2009

BugR zei:
YouTube - What can it burn??? - Aurora GW 150mW green laser pointer

Lasers and aviation safety - Wikipedia, the free encyclopedia

Het zijn niet dat soort lasers die gebruikt worden op festivals. Ik wil het u wel maar eens zeggen. Er staan hier een paar pagina's terug hele posts met uitleg over wat het verschil is tussen een laser pointer en een podium laser.

Tristan · 11 aug 2009

sqrontvustierkl zei:
Is industrieel ingenieur goed genoeg voor meneer.

Ik heb het al 100 keer gezegd, die dokter zal een expert zijn in zijn vakgebied maar door zijn uitspraken ("dit kan niet door een laserpen zijn veroorzaakt") bewijst hij dat hij op dat gebied niet thuis is.

Losstaand van mijn ervaringen en achterliggende technische kennis vind ik niet dat het woord van een professor sowieso bovengesteld is aan dat van anderen. De uitspraken van deze dokter bewijzen dat want zelfs mensen zonder diploma wisten dat er wel schadelijke lasers verkrijgbaar zijn via bijv. het internet.

Moet je een astronoom of fysicus zijn om uitspraken te doen over deze materie? Dat vind ik nu eens echte nonsens! Ik moet toch ook geen fysicus zijn om bijv. te stellen dat Jupiter de grootste planeet is van ons zonnestelsel. Zolang ik dat kan bewijzen a.d.h.v. referenties en bronnen is mijn stelling even veel waard als die van een professor.

Nogmaals, je moet het niet persoonlijk opvatten.
Mn punt is:

Die prof oogheelkunde kan mss uit het letsel op het netvlies, of waar dan ook, opmaken wat voor laser er gebruikt is.Mss geeft een bepaald type van laser een kenmerkend letsel of patroon op.

En wie zegt dat die prof niet specialisten op het vlak heeft aangesproken, als ie dat zelf bijvoorbeeld niet is?

Ik probeer niet die prof te verhemelen, of wat hij denkt de oorzaak van het letsel is, maar khou gewoon alle opties openen.

^MystiQ · 11 aug 2009

Tristan1 zei:
Die prof oogheelkunde kan mss uit het letsel op het netvlies, of waar dan ook, opmaken wat voor laser er gebruikt is.Mss geeft een bepaald type van laser een kenmerkend letsel of patroon op.

En wie zegt dat die prof niet specialisten op het vlak heeft aangesproken, als ie dat zelf bijvoorbeeld niet is?

Ik probeer niet die prof te verhemelen, of wat hij denkt de oorzaak van het letsel is, maar khou gewoon alle opties openen.

Zo doe je het alvast niet uitschijnen, het kan best zijn dat hij uit het soort letsel kan opmaken welk type laser gebruikt is maar daarmee weet hij nog steeds niet welke laser de oorzaak is. Puur technisch gezien acht ik het bijna onmogelijk dat die letsels afkomstig zijn van een podiumlaser. Maar ik laat de kans open omdat ook elektronica faalt

sqrontvustierkl · 11 aug 2009

Tristan1 zei:
Nogmaals, je moet het niet persoonlijk opvatten.
Mn punt is:

Die prof oogheelkunde kan mss uit het letsel op het netvlies, of waar dan ook, opmaken wat voor laser er gebruikt is.Mss geeft een bepaald type van laser een kenmerkend letsel of patroon op.

En wie zegt dat die prof niet specialisten op het vlak heeft aangesproken, als ie dat zelf bijvoorbeeld niet is?

Ik probeer niet die prof te verhemelen, of wat hij denkt de oorzaak van het letsel is, maar khou gewoon alle opties openen.

De dokter heeft gesteld dat penlasers niet krachtig genoeg waren om deze schade te veroorzaken, het ging hem dus niet over het soort laser, maar eerder over de kracht (heeft de goede man trouwens op de radio nogmaals herhaald).
Natuurlijk mag jij er je eigen gedacht van hebben, maar ik denk dat de dokter hier zeer kort door de bocht gegaan is, het proces (als het er uberhaupt komt) zal het uitwijzen.

Verder (en eerlijk toegegeven dit is mijn vakgebied niet dus dit is een halve veronderstelling) denk ik dat het verschil tussen de ene laser en de andere niet afgeleid kan worden uit oogschade. De intensiteit wel (waarover hierboven al een aardig boekje is open gedaan) maar welke laser het juist was? Als er iemand dit medisch kan bevestigen/ontkrachten ga uw gang maar ik twijfel eraan en bevestig nogmaals dat de dokter op intensiteit doelde (zowel in de krant als op de radio).

PS. Ik neem het uiteraard niet persoonlijk hoor ;-) Peace!

Archief - Meisje dient klacht in tegen Tomorrowland na oogschade door laser

sqrontvustierkl

Legacy Member

bhaalspawn

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sqrontvustierkl

Legacy Member

BugR

Legacy Member

felixdraait

Legacy Member

Xtala

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Tristan

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

Tristan

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

sqrontvustierkl

Legacy Member

liquido

Legacy Member

BugR

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

Tristan

Legacy Member

^MystiQ

Legacy Member

sqrontvustierkl

Legacy Member