Archief - Koppen 04/10 Cryonist tot in de kist
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Deus ex Machina
Legacy Member
explain dan?
iedereen beweert dat het nut heeft, hoewel er de kritieken op de ruimtevaart legio zijn, vast omdat iedereen er meer van hoopt dan dat er ooit van komen.
a) zelf al raken we ooit buiten ons zonnestelsel, of zelf nog veel verder, het zou een millimeter zijn van een miljoenen kilometer lange weg. de kans op iets nieuws te ontdekken is miniem
b) dankzij de ruimtevaart weten we nu bv hoe een maansteen eruit ziet, en op zich weinig verschil met pakweg een steen van hier op aarde.
c) de dingen die je haalt uit ruimtevaart zijn de enorme kosten die men erin steekt niet waard.
iedereen beweert dat het nut heeft, hoewel er de kritieken op de ruimtevaart legio zijn, vast omdat iedereen er meer van hoopt dan dat er ooit van komen.
a) zelf al raken we ooit buiten ons zonnestelsel, of zelf nog veel verder, het zou een millimeter zijn van een miljoenen kilometer lange weg. de kans op iets nieuws te ontdekken is miniem
b) dankzij de ruimtevaart weten we nu bv hoe een maansteen eruit ziet, en op zich weinig verschil met pakweg een steen van hier op aarde.
c) de dingen die je haalt uit ruimtevaart zijn de enorme kosten die men erin steekt niet waard.
Shade
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
lol, ge maakt een grapke niewaar.
(ff uw attitude tegenover wetenschap, waar ik niet echt mee akkoord ga, vergetend)
een paar vb'tjes van praktische zaken die ge al in uw dagelijks leven te danken hebt hieraan:
* GPS
* tefalpannen
* computergames
* satteliet-tv en telecommunicatie
* verbeterd begrip van weer
* verbeterd begrip van ecologische gevolgen van wat we uitspoken
Natuurlijk kun je de moderne trend volgen dat alles geld moet opbrengen...maar dan moet je niet aan wetenschap doen dan maar moet je in een statische wereld gaan leven, waar alles binnen 2000 jaar er nog steeds hetzelfde uit gaat zien als nu op dit moment(met het verschil dat we intussen ferm genaaid zijn op vlak van energievoorziening etc)
Shade
PS wat zijn die legio kritieken?
Massis
Legacy Member
jup, shade says it all 
zonder ruimtevaart hadden we HEEL wat minder van die luxueuze dingen ...
back ontopic: schoon da hij zich wil laten invriezen, mr zoals eerder al gezegd gok ik dat alle vocht in zen lichaam gaat uitzetten en hij eraan gaat sterven...
misschien kan hij extreem veel alchohol drinken of laten injecteren zodat het vocht niet meer bevriest?
zonder ruimtevaart hadden we HEEL wat minder van die luxueuze dingen ...back ontopic: schoon da hij zich wil laten invriezen, mr zoals eerder al gezegd gok ik dat alle vocht in zen lichaam gaat uitzetten en hij eraan gaat sterven...
misschien kan hij extreem veel alchohol drinken of laten injecteren zodat het vocht niet meer bevriest?
Deus ex Machina
Legacy Member
Shade zei:
tja kijk ik kan hier zeggen wat ik wil, want ik ben lul nr 1546 op dit forum vol lullen natuurlijk, maar ik raad iedereen aan die zomaar een blind geloof heeft in alles wat van de wetenschap komt om eens wat (vooral filosofisch kritische)bronnen open te slaan. Ik zit hier dus niet zomaar wat uit mijn duim te zuigen en hier een statement te plaatsen om een stok in het hoenderhok te gooien, maar het feit dat wat ik hier zeg direct wordt afgedaan als flauwe grap spreekt voor zichzelf.
trouwens, ik heb hier nog niets over mijn attitude tegenover wetenschap geplaatst, ik ben voor een grondige wetenschappelijke studie, maar ik ben niet voor de objectievering van de wetenschap (in die zin dat wetenschap geen doel maar een middel is), waarop we ons kunnen afvragen welk onderzoek nog relevant is en welk niet.
trouwens als laatste punt had ik het wel op de ruimtevaart als middel om een beetje rond te tuffen in de ruimte om daar stenen te gaan halen, iets compleet anders dan een paar satelieten in de ruimte te schieten.
al je punten die je daar aanhaalt hebben op zich niets met ruimtevaart te maken, tenzij je me hier de link tussen je een baan in de ruimte katapulteren en een tefalpan kan aantonen.
TheOrdreMan
Legacy Member
Ruimtevaart is nog altijd gedefinieerd als verkeer in de ruimte. Had je bemande ruimtevaart gezegt, dan had ik die post waarschijnlijk nooit gemaakt. Ik vind bemande ruimtevaart ook wel nodig, maar ik kan inzien waarom anderen die mening niet delen.
Iemand die zegt dat ruimtevaart geen nut heeft, via het internet nota bene, dat gaat er niet in.
Tefalpannen zijn ontworpen door middel van onderzoek in een omgeving zonder zwaartekracht. Iets wat ondoenbaar is op aarde. Behalve als er een manier bestaat om een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek van dagen uit te voeren in de 5 minuten die je hebt bij dalvluchten, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.
Iemand die zegt dat ruimtevaart geen nut heeft, via het internet nota bene, dat gaat er niet in.
Tefalpannen zijn ontworpen door middel van onderzoek in een omgeving zonder zwaartekracht. Iets wat ondoenbaar is op aarde. Behalve als er een manier bestaat om een uitgebreid wetenschappelijk onderzoek van dagen uit te voeren in de 5 minuten die je hebt bij dalvluchten, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.
Shade
Legacy Member
Je zou ook argumenten kunnen geven ipv te verwijzen naar vanalles dat iedereen zou moeten weten en je punt zogezegd bewijst. Wat moet ik dan uit die fulosofisch kritische bronnen halen? Dat het een groot complot is waarbij men tot doel heeft mensen klein te houden en zo wereldmacht naar zich toe te trekken?(no I'm not making fun out off you)Deus ex Machina zei:
bah vind dat je tamelijk duidlijk bent in het ophangen van je attitude tav wetenschap. Je zou misschien best wel eens wat wetenschapsfilosofische werken doorbladeren(ik raad je revolutions in science van B.Cohen aan), dan zou je ineens inzien dat het idee van enkel relevant onderzoek doen eigenlijk onmogelijk is. Een groot deel van het onderzoek is gelukkig nog steeds met het doel de wereld beter te begrijpen of gewoon uit nieuwsgierigheid(niet met het oog op direct practisch nut). Als je enkel met je zogezegd gericht onderzoek zou moeten vooruit komen zouden we niet ver geraken. Breedband en terrabit verbindingen voor het internet zijn/worden niet ontwikkeld omdat gij filmkes zou kunnen downloaden, maar zijn een neveneffect van wetenschappers, zoals die van CERN die moeten instaat zijn om enkele terabyte aan metingen per seconde te kunnen versluizen.(WWW heb je te danken aan elementaire deeltjes waarvan je de naam nog nooit gehoord hebt en wss nooit zult te horen krijgen...ze hebben rechtstreeks wel nog geen directe invloed op je leven gehad...is dat onderzoek irrelevant, in jouw ogen wss wel.)
Veel van de zaken die geen "directe" toepassing hebben op je leven zullen uiteindelijk wel onrechtstreeks invloed op je leven hebben, misschien niet nu of binnen 10 jaar, maar binnen 50 of 100. Toen de laser 50 jaar geleden onwikkeld werd dacht men dat het nooit meer zou worden dan een curiositeit waar wetenschappers in labo's met grote opstellingen optica zouden doen...Het feit dat men er geen direct toepasbaar nut in zag is een van de redenen geweest waarom de eerste ontwikkelingen van de laser zo traag waren. Nu kunnen we niet meer zonder, uw cd speler, dvd schrijver, de streepjescodelaser in de supermarkt, behandeling van tatoes, etc
Mar wees nu eerlijk wie zou er geld uitgeven aan een onderzoek waarbij men gestimuleerde emissie van fotonen wel creeren.
(ik kan nog genoeg vb'n geven)
Om eerlijk te zijn toch niet. Als je niet inziet dat al die dingen met elkaar verbonden zijn dan weet ik niet wat jij (kunt) leren uit je kritische filosofische werken.
De connectie tussen tefal en ruimtevaart is simpel. Het materiaal tefal is ontwikkeld als hittewerend materiaal voor ruimtecapsules(men wou niet dat die dingen opbranden als ze terug in de atmosfeer afdalen(vooral de inzittende geven dar voorkeur aan)). Het is achteraf dat men ook commerciele toepasbaarheid van de stof heeft gezien.
De essentie van wetenschappelijk onderzoek is terug te brengen tot een quote die reeds uit veel monden is gevloeid in al dan niet iets aangepaste versie:
"Wetenschap is wat we doen wanneer we niet weten waar we mee bezig zijn."
Je kan niet gewoon zeggen als je 's morgens opstaat:"En vandaag gaan we eens iets ontdekken dat de wereld zoveel beter zal maken." Het is een idee dat blijkbaar bij heel wat mensen niet echt doordringt(vooral degene die de financiering van wetenschappelijk onderzoek in handen hebben. Voor je geld krijgt voor een project moet je een plan indienen waarop duidelijk uitgestippeld staat wat je wanneer gaat ontdekken.(daar komt het op neer maar subtieler geformuleerd weliswaar)...paradoxaal?).
Shade
PS ik wacht nog op je legio van nadelen etc.
EvilTwin
Legacy Member
Der kunnen nog zoveel dingen gebeuren, electrische storingen, oorlog, het bedrijf gaat failliet, …
En dan nog. De mensen evolueren he. Stel dat alles wel degelijk lukt. Wie wil er nu ineens over enkele honderen jaren gewekt worden? Ge kunt met niks meer mee (stel u voor dat ge uit de middeleeuwen komt), gans uw familie en vriendenkring is dood, iedereen is intelligenter dan uzelf, ge wordt beschouwd als freak, … Nee dank u.
Een goeie verkoop wel : het eeuwig leven voor 45.000 Euro. Maar wat krijgde er voor in de plaats?
En dan nog. De mensen evolueren he. Stel dat alles wel degelijk lukt. Wie wil er nu ineens over enkele honderen jaren gewekt worden? Ge kunt met niks meer mee (stel u voor dat ge uit de middeleeuwen komt), gans uw familie en vriendenkring is dood, iedereen is intelligenter dan uzelf, ge wordt beschouwd als freak, … Nee dank u.
Een goeie verkoop wel : het eeuwig leven voor 45.000 Euro. Maar wat krijgde er voor in de plaats?
Deus ex Machina
Legacy Member
TheOrdreMan zei:
nja daar heb je natuurlijk wel een punt.
ps ik heb men tekst nog es herlezen, ik was idd wel wat cru om te zeggen dat het geen nut heeft, ik had moeten zeggen dat mensen er meer van verwachten dan dat er ooit van zal komen (een reis met de familie op Planeet Xrub 3 miljoen lichtjaar hier van verwijderd bv)
Deus ex Machina
Legacy Member
Shade zei:
Ik zeg niet dat het een complot is, maar je kan zeggen dat de wetenschap zijn eigen leven is beginne leiden, en dat het vaak niet meer het punt is om aan wetenschap te doen om iets te bereiken, maar aan wetenschap te doen gewoonweg om aan wetenschap te doen, meer dan versplling van geld tijd en energie moet je er dan ook niet achter zoeken (wat ik bv ook over aids onderzoek kan zeggen)
Shade zei:
ik zeg niet dat er enkel relevant onderzoek moet worden gepleegd, maar dat er wel vanuit dat opzicht kan vertrokken worden. Wetenschappers zijn toch geen kunstenaars die met potten verf beginnen te klieden, en hopen dat er een schilderij uit komt? als er zich later handige 'staartjes' aan blijken te hangen is dat mooi meegenomen.
Maar persoonlijk gruwel ik bij het idee om zomaar alles toe te laten, in de hoop dat er iets goed uitkomt (want enkel de geslaagde experimenten of ontdekkingen worden gepubliceerd, hoeveel experimenten zijn er niet die compleet niets hebben teweeggebracht vb: theorie van alles van Einstein)
trouwens, de mogelijkheid om filmpjes te downloaden ligt niet aan de wetenschap, maar eerder aan de commercialisering van een wetenschappelijk iets (alleen de rijken kunnen zich in het begin de nieuwste wetenschappelijke snufjes aanschaffen)
Shade zei:
Daar valt over te discussieren, je kan wel zeggen dat tefal afkomstig is als bij product van ruimtevaart, maar het punt is dat geen enkele wetenschapper die bezig is met raketten zoekt naar iets dat werkt op raketten, en mogelijk op iets anders. De ontdekking van tefal is dan een handig bijproduct, maar het blijft een bijproduct van een miljarden project. (om het ludiek te zeggen, we hebben miljarden geinvesteerd in het maken van de ultieme gevechtsrobot, het project is gefaald, maar we hebben er wel een nieuw soort theemuts kunnen uit maken)
en nu moet je niet tegen mij zeggen dat alles is verbondne met elkaar, meestal zijn het de wetenschappers zelf die buiten hun vakgebied nog van toeten of blazen weten (er word dan ook vaak gezegd dat filosofen hier de puzzelstukken moeten aan elkaar plaatsen).
en ik begrijp niet waarom we niet gericht kunnen zoeken naar oplossingen, onze wetenschappelijke methode is toch al verfijnder geworden over de jaren, waarom dus niet gericht zoeken, en de nevenverschijnselen later bestuderen.
Shade
Legacy Member
hmm, ik denk dat je er misschien beter de geschiedenis een op naslaat. Dan zul je merken dat het eigenlijk omgekeerd is. Wetenschap begonnen als bezigheid voor hen die tijd en geld hadden. Nadenken over hoe de wereld in elkaar zit en dergelijke.(wat de relatie is tussen de zijden van een rechthoekige driehoek bvb)Deus ex Machina zei:
Het is pas in deze moderne tijd dat men is beginnen kankeren over het feit dat het een investering moet zijn die nu geld moet opbrengen.
Je mist hier een heel cruciaal punt, vooral met je voorbeeld. Als men begint aan een project kun je normaal niet zeggen of het succesvol zal zijn of niet.(cf de poging van Einstein voor een TOE) Dat weet je pas achteraf...is zo een klein dingetje dat causaliteit wordt genoemd.
Ok je hebt gelijk in te zeggen dat onderzoek in het idee van je doet maar wat zinloos is, dat is waar maar zo wordt (en werd) er nooit onderzoek gedaan. Men heeft altijd wel een doel voor ogen. Dit is echter heel iets anders dan zeggen dat het "nut/relevantie" heeft voor commerciele toepassingen(want dat is waar je wss met je relevant op bedoelt.)
Een vriend van mij doet onderzoek over categorietheorie(ergens iets abstract algebraïsch met punten en pijltjes voor zover ik het begrijp), de kans dat daar "relevante" resultaten zullen uitkomen voor dingen die zich afspelen binnen de eerste 10 jaar...is quasi nihil. Hij doet echter wel gericht onderzoek...of het nuttig is voor een of andere toegepaste wetenschap, nee. Moet het daarom afgeschaft worden? Nee. Het brengt immer een dieper begrip bij in de fundamenten van de wiskunde wat op zich zou kunnen leiden tot het ontdekken van connecties tussen systemen die men voordien niet zag en plots staat er iemand voor je die op een of andere funky wijze daar gebruik van makend in staat is een theoretisch model op te stellen om stabiele wormholes te creeren.(ja ben aan het fantaseren, maar met wetenschap weet je nooit)
Je hebt gelijk als je bedoeld dat we er gebruik kunnen van maken omdat er mensen zijn die er geld uit willen slaan...maar dat gaat ook op voor geneesmiddelen...die zijn dan eigenlijk ook niet te danken aan de wetenschap.
hmm, opnieuw mis je blijkbaar heel het punt. Je claimt eerst dat ruimtevaart niets nuttig oplevert, en als je dan wordt getoond dat het wel degelijk zaken oplevert lach je ze weg met het argument dat ze niet het doel van het onderzoek waren. Die tefal is een van de vele bijproducten.
Je gelijkenis gaat eigenlijk niet eens opgezien de gevechtsrobot wel degelijk is afgeleverd.
Neem een ander voorbeeld waar er miljarden naartoe gaan: CERN.
Elementaire deeltjes, antimaterie en wat nog zijn de onderzoeksdoelen.
Maar wat wordt er on the side onwikkeld? Heel het WWW systeem en de protocollen voor communicatie. Matlab ken je wss, is daar voor een groot deel uitgebouwd. De vraag naar systemen die sneller informatie kunnen versluizen en grotere hoeveelheden kunnen opslaan, de onwikkeling van computerfarms etc. Dat wordt voor een groot deel door dergelijke onderzoeken gedreven. Maar is het hun doel? Totaal niet...het zijn gewoon tools die onderweg ontwikkeld worden.
Nu die elementaire deeltjes zelf. Dirac vind zuiver theoretisch dat er iets zoals antimaterie moet zijn. Wat kan daar nu het nut van zijn? Waar zou je antimaterie nu in de realiteit kunnen gebruiken? Allez wees eens serieus.
Antwoord: bvb een PET-scan.
Ten tijde dat Dirac ermee afkwam denk ik niet dat er iemand zoiets zich zelfs maar kon voorstellen.
Even gewoon vergetend dat je connectie eigenlijk totaal irrelevant is zou ik hetvolgende kunnen zeggen:
"hmm, denk dat je dat best anders moet formuleren: nl dat ze buiten hun vakgebied geen experts zijn(i.e. niet op de hoogte van het nieuwste van het nieuwste). We leven niet meer in de 18e eeuw waar je alles kon weten. Nu is het al lastig om over een heel klein beetje gewoon op de hoogte te blijven.
Het is in die optiek wel spijtig dat men niet meer een eenvoudig een duidelijk beeld van alles meer heeft...maar daar is weinig aan te doen.
Dat doet echter niet af aan het feit dat alle wetenschap aan elkaar verbonden is als een weefsel. Iedereen kent een stukje van het weefsel, maar niemand het geheel. Is daarom het weefsel geen geheel meer? Ik denk het niet."
Als je niet gelooft dat in wetenschap alles met alles verbonden is, zoek dan gewoon eens zo een pseudosite op waar het idee van de Big Bang wordt ontkracht en kijk wat je allemaal moet weggooien opdat ze gelijk zouden hebben.(cause en consequence, je zal je schrapwerk als een druppel olie zien uitdijen want om een iets vals te maken moet iets anders ook vals zijn en zo voort. Voor je het weet ben je alle takken van de wetenschappen aan het afbreken en dat om enkel te bewijzen dat de BB er toch niet is geweest...)
Ja je kan gericht naar een oplossing zoeken, maar dat betekend niet dat je een oplossing zal vinden. Je zal immers voor problemen komen te staan die je niet kunt oplossen. En misschien pas als iemand anders in een totaal andere tak van de wetenschap die er totaal niet aan gerelateerd is een probleem oplost dat misschien zelfs niet eens lijkt op je probleem, zul je dankzij die methode een manier kunnen construeren om jouw probleem aan te pakken.
Het is zoals Edison zei:"I have not failed, I just found 10.000 ways that didn't work."
Je kunt wel een idee hebben over hoe iets aan te pakken, maar dat betekent niet dat dat ook succesvol zal zijn. De wetenschappelijke methode is hoofdzakelijk een filosofisch begrip dat je niet zal helpen een probleem op te lossen dat je niet kan oplossen,(anders kon wetenschap door computers gedaan worden), het vertelt enkel uit welke stappen een (goed) onderzoek zou moeten bestaan.
Waarom niet tot het einde wachten met interessante neveneffecten te bekijken? Omdat die meestal het meeste bijleren. Dingen die je niet verwacht daar leer je iets van, dingen die je verwacht bevestigen enkel wat je weet.(wat wel leuk is maar je geen adrenaline rush zal geven...en daar draait het in the end allemaal om
)Shade
PS nog steeds op je legio aan argumenten aan het wachten, of moeten ze als lego-blokjes eerst nog in elkaar gepuzzeld worden?
wlibaers
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Vrij veel wetenschappers zijn gemotiveerd door hun interesse voor hun onderzoek, ook los van praktische toepassingen. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er niets praktisch uit kan komen. Het probleem met fundamenteel onderzoek is dat je niet op voorhand weet wat het resultaat zal zijn (als je dat wel wist zou je het niet meer moeten onderzoeken
). Maar als je geen onderzoek meer doet zal niets nieuws vinden. Dat wil ook niet zeggen dat zomaar in wilde weg gezocht wordt, men geeft wel een zekere richting aan het onderzoek (op basis van bekende gebreken in onze kennis van de natuurwetten, dus zoeken naar dingen die nog onbekend zijn), maar je weet niet waar je uitkomt.Opnieuw, je kan het resultaat van fundamenteel onderzoek niet op voorhand vastleggen. Bij toegepast wetenschappelijk onderzoek, waarbij je alleen bestaande materialen en bekende fenomenen gebruikt om bijvoorbeeld een nieuw apparaat te maken kan dat wel, maar dan ben je doorgaans niet bezig met grote nieuwe doorbraken, maar verbetering van bekende zaken (trouwens, zelfs in toegepast onderzoek zitten dikwijls nog onzekerheden, daar is ook nog steeds een kans dat het doel niet bereikt wordt).
Maar als de wetenschappers het niet gemaakt hadden zou er ook niets geweest zijn om te commercialiseren.
Maar dan moet je weer rekening houden met het feit dat je niet op voorhand weet welk plan zal lukken en welk niet. Je kan natuurlijk schattingen maken, maar je bent nooit helemaal zeker.
Ik hoop dat je het nu niet over die speciale gevallen hebt die maatschappelijke fenomenen en interactie tussen mensen proberen uit te leggen met het onzekerheidsprincipe uit de quantummechanica, of diegenen die mensen willen wijsmaken dat de Oosterse cultuur de basis is voor de moderne fysica.
Oplossingen voor problemen waarvan we de mechanismen kennen, en de nodige componenten om de oplossing te realiseren, ja. Daar zijn ingenieurs nogal goed in. Maar echt nieuwe kennis en technologie ontwikkelen? Nee.
LSDsmurf
Legacy Member
http://www.news.com.au/story/0,10117,15739502-13762,00.html
Al enkele maanden oud maar wel interessant. Wetenschappers zijn er in geslaagd om honden die al drie uur klinisch dood waren weer tot leven te wekken:
Al enkele maanden oud maar wel interessant. Wetenschappers zijn er in geslaagd om honden die al drie uur klinisch dood waren weer tot leven te wekken:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.