k995 zei:
Wat fisk schrijft mag je met korrel zout nemen, en wat ik hierboven zei werd bevestigd door zowel de israelische, amerikaanse als arabische kant. Kan je eens wat bronnen geven die het tegendeel zeggen en waar ze dat vandaan halen?
Fisk is een van de meest gereputeerde journalisten ter wereld. Hij heeft onlangs nog een eredoctoraat gekregen aan de KUL. Hij heeft altijd in Beiroet gewoond, heeft de conflicten in Afghanistan (zowel met de russen als de vs), Iran, Irak, Libanon, Israël, Palestina, ... meegemaakt. En van dichtbij gevolgd. En dit niet "embedded" zoals heel wat amerikaanse journalisten. Ik denk dat het best is dat je zijn boek een keer leest. Hij zuigt dat niet uit zijn duim.
Wat betreft die documentaire: de informatie haalden ze uit de betrokkenen zelf: Barak, Clinton, Arafat, Erekat en een boel van hun medewerkers werden zelf geïnterviewd en vertelden dit allemaal zelf. Die documentaire was maar van deze week of vorige week. Ik kan het voor je opzoeken.
Wat onzin is en niet de manier waarop de onderhandelingen plaatshebben. Als barak een voorstel deed heeft hij dat nooit ingetrokken. Je hebt dus geen idee wat hij van plan was, of kan je dit bewijzen dat hij zijn voorstellen later ging terugtrekken?
Omdat hij en Clinton het zelf vertelden op de interviews van de documentaire.
Volgens clinton en enkele arabische medewerkers van arafat lag het plan op tafel zoals ik hierboven schetste .
Verder is er ook gesproken over landverdeling en de vliuchtelingen en een aantal kleinere zaken niet enkel over jerusalem.
Misschien tijdens andere onderhandelingen.
Wat niet is wat hamas wil, hamas wil het einde van de joodse staat en de oprichting van een arabische staat in israel/west bank en gaza. Israel kan alles doen wat jij hierboven zegt en nog zal hamas aanvallen.
Dit klopt. Maar wanneer die oplossing wordt opgedrongen, zal de steunt voor Hamas verdwijnen. De levensomstandheden kunnen niet anders dan verbeteren wanneer de bezetting weg is, wanneer de internationale gemeenschap meehelpt aan de opbouw van dat land.
Waarom? Voor 67 waren er ook aanslagen en toen was er geen israelische bezetting, voor 48 ook en toen was er zelfs nog geen israelische staat.
Dat is ook van een totaal andere orde. Het westen was toen ook al lang schaak aan het spelen met het midden-oosten, met name de Fransen en de Britten. Toen was er ook al bezetting. De Israëli hebben zich trouwens ook tegen die bezetting verzet met aanslagen.
De palestijnen zijn trouwens de meeste van hun internationele steun al kwijt , toen ze iraq steunde in 91 hebben de meeste arabische landen hun steun terugetrokken.
Het was vooral Arafat die Saddam steunde. Of de Palestijnen daar achter stonden is een andere vraag. Dat was inderdaad een grote fout van Arafat. In Europa zijn de meeste mensen nog overwegend palestijns gezind. Ook de EU blijft de palestijnen steunen. Al proberen ze de geldstromen nu beter te controleren en terecht.
Dan zullen er aanslagen komen vanuit palestina op israel, als israel terugschiet raken ze per ongeluk VN soldaten en dan kom jij af met "israel schiet op de VN". Dat is gewoonweg een realiteit. De VN is goed NA de oorlog gedaan is ze hebben in rwanda, kosovo en talloze andere conflicten bewezen incompetent te zijn.
Israël moet niet terugschieten. Het is de bedoeling dat de VN de zaak regelt. En ook dat ze streng optreedt. Zowiezo zal de voedingsbodem voor terrorisme fel verzwakken in de definitieve toestand. De VN heeft inderdaad zijn reputatie wat tegen. Maar in voormalig Joegoslavië gaat het behoorlijk, ondanks de vele moeilijkheden ongetwijfeld. Ik begrijp je terughoudendheid tov de VN. Maar alternatieven zijn er niet.
EERST moeten groepen zoals hamas aangepakt worden door palestijnen zelfs of door israel maakt weinig uit, daarna kan er vrede komen . Ik zie de VN niet hamas aanpakken.
Wel dit is de illusie dus he. Israël kan terroristische groepen niet aanpakken omdat de bezetting meer terroristen maakt onder de palestijnen. Dat zal nooit eindigen. Het heeft nooit gewerkt. Waarom het niet eens anders proberen?
Ook de palestijnen kunnen moeilijk de terreur aanpakken. Weet je wat er met je gebeurt als je collaborateur bent in Palestina? Niet mooi hoor. Ook is het moeilijk werken omdat de Israëlis ook nog overal tussen zitten, qua locatie en bureaucratie. De palestijnen kunnen en mogen de middelen van de Israëli's nooit inzetten.
http://www.jnewswire.com/article/921
"The Oslo agreements allowed for an 18,000-strong PA security force armed
primarily by Israel. Yasser Arafat then asked to expand the forces under his control first to 26,000, and then to 30,000 arguing that the increased numbers were necessary to curb anti-Jewish terrorism - a commitment that he never honored."
Je zit verkeerd hoor het was israel die de wapens gaf aan arafat om zijn PA te beschermen, logisch het is verboden voor palestijnen om de meeste wapens in te voeren .
Dan zal het daarvoor of daarna geweest zijn. Maar ik ben er zeker van dat de politie op een gegeven moment geen wapens had. Wat een vrij surrealistisch gegeven is.
Veel macht is al iets anders dan alle macht, en idd israel heeft veel macht maar niet alle.
Welke macht hebben ze dan? En wat is het verschil tussen alle macht en bijna alle macht? Israël bepaalt wat er gebeurt in Palestina.
En hoe gaan ze dat doen? Ze worden al door arabieren aangevallen sinds begin 20e eeuw rijk arm maakt weinig uit in de meeste gevallen. Een groot deel van de zelfmoordterroristen word gerekriteerd niet in de minste dankzij de propaganda die ze vanaf hun eerste levensminuut hun hele leven te horen krijgen. In zo'n klimaat maakt het soms weinig.
En wie creëert dit klimaat? Begin 20e eeuw en nu is ook een andere situatie. Vroeger leefden ze allen door elkaar. In 1948 heeft Israël een cleansweep gemaakt, vele mensen vermoord, en en nog groter deel verjaagd.
En ja als reactie overdrijft israel door alle grenzen te sluiten maar als ze de keuze moeten maken tussen arme palestijnen of dode israelies is de keuze begrijpelijk, belgie zou net hetzelfde doen.
Op die manier blijf je in de vicieuze cirkel.
Canvas en nederlandse TV zijn geen neutrale bronnen fisk al zeker niet.
Fisk, ben je gek? Hij gebruikt zijn eigen informatie, hij heeft namelijk zelf veel gezien. Hij gebruikt VN informatie, info van Amnesty International. Die zijn ook partijdig zeker. Trouwens Fisk wijst de palestijnen zelf ook op hun verantwoordelijkheid. Meer dan voldoende trouwens. De reden dat ik dat hier niet doe, is omdat jullie dat al genoeg doen.
De documentaire haalde de personen Barak, Clinton en Arafat zelf aan. Als ze het zelf zeggen, hoe kan je daar dan nog aan twijfelen. Het zijn geen cuts zoals Michael Moore. Ze zijn uitgenodigd voor die interviews. Het is een reeks reportages die nog steeds loopt op Panorama. Kijk er eens naar zou ik zeggen.
Wat niks uitmaakt, de onderhandelingen waren mislukt en het waren verkiezingen, indien arafat had toegesteld kon de situatie helemaal anders geweest zijn. FEit is dat barak zijn partij achter hem had toen hij de voorstellen deed en dat al de rest speculatie is van jou.
Hij had zijn partij juist niet onder controle. Dat bleek ook uit de documentaire. Sharon was toen al onmiddelijk de poten onder zijn stoel aan het doorsnijden. Ik speculeer hier niet.
Ik herhaal tot begin jaren 70 waren er amper nederzettingen, nochtans waren er tot dan duizenden aanslagen en zelfs 3 oorlogen. Nederzettingen zijn een excuus niet de reden.
Zijn de palestijnen dan de oorzaak dat de arabische landen een oorlog zijn begonnen? Ik denk dat die landen dat wel zelf beslist hebben. De palestijnen hebben ook in die landen een behoorlijk slecht leven.
De nederzettingen zijn een strategie om meer land te winnen. Over de tientallen jaren heen verspreiden ze zich als een spinnenweb.
Kijk maar naar gaza, geen nederzettingen meer nochatsn is het daar niet rustiger op geworden hoor.
De Palestijnse overheid heeft daar ook nooit voldoende macht gehad. Dat heeft ze trouwens nergens gehad, om te kunnen strijden tegen de terreurgroepen.
nee zoveel druk kan de VS niet uitoefenen op israel het enieg wat ze zouden kunnen doen is ene economisch boycot, maar als ze dat tegen israel doen moeten ze dat tegen 30 andere landen ter wereld ook doen.
De VS heeft veel meer macht dan je denkt. Als de VS beslist geen wapens meer te geven aan Israël, dan zullen de andere landen, die veel minder Israël gezind zijn, wel 2 keer nadenken vooraleer ze wapens leveren. Als ze dat al zouden doen. De europese landen en rusland zijn trouwens degene die de VN resoluties altijd tekenen. Volgens mij gaan die nooit wapens verkopen aan Israël. Zeker niet als dat publiek wordt.
Verkopen, de VS geeft amper iets weg ze verkopen wapens aan saudi arabie. En ja dat is hypocriet als SA die wapens gebruikt om de mensenrechten te schenden.
:applause: we zijn het eens over SA !
De VS verkoopt F-16's, M-16, granaten, Hellfire missiles voor hun Apaches, Cobra's, ... . De Israëli's hebben zelf ook wel heel interessante wapens (Merkava tank), maar het spul van de VS is toch heel wat beter.
Zoals ik al zei dat moet je zaak per zaak bekijken. De VN is verre van een perfecte organisatie zeker als het over dit conflict gaat.
Mja, er zijn regels over zaken die gewoon niet kunnen. Telkens worden die veroordeeld door de VN. Op zich vind ik dat consistent. De VN en Amnesty zeker, rapporteren evengoed over Israëls wandaden als over die van de Palestijnen (zie vorige link van 1000 kg bom).
Israel doet toegevingen, oslo, camp david een hele reeks, gaza recent . Wat geeft de PA toe? Ik zeg dit al jaren: het moet van beide kanten komen.
Ik raad je echt aan die reportage op panorama te volgen. Er zijn zaken bij die ik zelf nog niet wist. En het zijn de personen zelf die het zeggen.
De akkoorden die er eventueel zijn, moeten ook uitgevoerd worden. Israël heeft daar nooit veel van uitgevoerd. Palestijnen zullen ook zeker in gebreke blijven.
Onzin, de leider die vrede brengt word onsterfelijk, er zijn al veel regeringen gevallen door het conflict, geen enkele leider wil zoiets. De oorlog zorgt ervoor dat israel steeds maar economisch wegzakt,...
Helemaal niet, jij doelt op de religiezue partij en die zijn heel klein.
Die zijn heel klein, maar zijn zo goed als altijd nodig om een regering te kunnen vormen. Likoed is ook niet echt een seculiere partij te noemen. Dat is een behoorlijk rechts partij. Als je kijkt naar het verleden van Peretz, die een boegbeeld is bij de arbeiderspartij, weet je al wel genoeg.
Ze hebben niet alle macht, maar de religieuze invloed is wel substantieel. Dat komt duidelijk naar voren. Deze fanatiekelingen, die een Groot Israël willen, en de palestijnse fundamentalisten, die Israël van de kaart willen vegen, zijn degenen die de vrede tegenhouden en van geen toegevingen willen weten. De meerderheid van beide bevolkingen willen alleen maar vrede. Dat is de grote tragedie.
. De mensen die in Israël aan de macht zijn, willen geen vrede. Dit staat in contrast met de meerderheid van de Israëlische bevolking. Maar omdat ze de sterkste zijn kunnen ze doen wat ze willen. Die regering is echt bijzonder rechts. Geen enkele regering kan daar bestaan zonder steun van extreem rechts (iets anders dan hier in zekere zin). Zij hebben heel veel macht dus. Dat extreem rechts wil geen vrede en wil een groot Israël. Toegevingen zullen ze niet doen.
f hoe het zegt,meer aanvallen kweken meer terror