Archief - Is Duitsland na W.O. I te streng gestraft of niet streng genoeg?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Epyon
Legacy Member
Nochtans zijn de meeste historici net van het omgekeerde overtuigd. De bepalingen van het Verdrag van Versailles waren ronduit vernederend voor de Duitsers, o.a. het feit dat ze voor zowat alles verantwoordelijk gehouden werden, en hebben geleid tot het ontstaan van het radicaal nationaal-socialisme. Had men de nieuwe leiders van het post-WWI Duitsland bij de onderhandelingen betrokken en hen in het Europese bad getrokken i.p.v. te isoleren had de eerste helft van de vorige eeuw er wellicht helemaal anders uitgezien. Men had toen eigenlijk al een Europese Gemeenschap van Kool en Staal moeten oprichten.Conradus zei:
Dit terzijde.
Conradus
Legacy Member
Epyon zei:
Na WO I heeft Duitsland wat gebied moeten afstaan, werden betalingen opgelegd (maar minder dan Duitsland Frankrijk had opgelegd na de Frans-Pruisische oorlog van 1871) en werd Duitsland ontwapend.
De betalingen hebben ze niet volledig uitgevoerd, de gebieden werden gewoon terug ingenomen en de ontwapening werd ook genegeerd. Niet vergeten dat Duitsland ook in de Volkenbond opgenomen werd na enkele jaren.
De economische problemen van Weimar kwamen grotendeels voort uit de oorlogsschulden die Duitsland in WOI opgelopen had en alle leningen die ze daarvoor aangingen, niet uit Versailles. Versailles hielp niet, maar was niet het meest problematische.
Versailles was ofwel te hard, ofwel te zacht, een beetje zoals Frankfurt 50 jaar eerder.
Na WOII werd Duitsland voor 50 jaar in twee verdeeld en verloor het daarnaast nog belangrijke stukken grondgebied aan Rusland en Polen. Het is wel duidelijk uit welke oorlog ze het slechts gekomen zijn.
Epyon
Legacy Member
Het Verdrag van Versailles bevatte heel wat revanchistische maatregelen, en veel van de schulden die Duitsland had opgelopen konden ze onder die bepalingen sowieso nooit of te nimmer terugbetalen. Versailles was de schulden van een elite afwentelen op de bevolking die net blij was van hen af te zijn. Het versterkte hun Germanistisch gevoel, terwijl het einde van WWI net de ideale opportuniteit was om een Europese identiteit te introduceren. Een constructief voorstel zoals een Gemeenschap van Kool en Staal was op dat tijdstip imo het beste geweest.
Maar goed, dit begint zeer offtopic te worden, eerder iets voor een andere thread
.
Maar goed, dit begint zeer offtopic te worden, eerder iets voor een andere thread
.beryl
Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk dat het net historici zijn die daar een stuk minder van overtuigd zijn dan het publiek. Op zich was het bedrag van Versailles niet zo hard als het vergeleken wordt met typische vredesverdragen na een oorlog, het verdrag van Brest Litovsk dat Duitsland had opgelegd aan Rusland na hun verlies was bijvoorbeeld een stuk zwaarder dan wat er in Versailles aan Duitsland werd opgelegd. (Het was ook een pak zwakker dan wat Duitsland van plan was aan de allies op te leggen). Het klopt dat het verdrag tot een revanchistische sfeer leidde in Duitsland, maar het is helemaal niet zo duidelijk of dat komt doordat het verdrag van Versailles te zwaar was. In Duitsland leefde ook het idee dat dat ze de oorlog niet echt verloren hadden, maar dat politici en Joden hen een mes in de rug gestoken hadden. Wat voor een groot deel komt doordat, toen Duitsland zich overgaf, er nog geen legers in geslaagd waren in Duitsland binnen te dringen. De Duitse bevolking had geen vijandige legers gezien en het Duitse leger had nog heel wat vijandig terrein onder controle toen ze zich overgaven. Wat Duitsland na de tweede wereldoorlog heeft ondergaan was heel wat meer vernederend (volledige bezetting en opsplitsing), maar toen hadden vijandige legers Duitsland compleet verslaan en voelde de bevolking zich ook verslagen.
Het is geen uitgemaakte zaak wat de impact was van Versailles op de opkomst van het nationaal socialisme, maar wat Conradus hier stelt is een mening die ook heel wat historici aanhangen.
bassie82
Legacy Member
we gaan nu wel serieus offtopic maar
verdrag van versailles hield in dat Duitsland :
10% van z'n land verloor, geen enkele kolonie meer had, 12,5% van z'n bevolking verloor, 16% van z'n koolmijnen, 45% van z'n ijzer en staalindustrie
daarenboven moest het nog 6,6 miljoen pond in reparations betalen en moest het als enige land ontwapenen en maar een leger van 100.000 man sterk hebben (begin van de oorlog had belgië een leger van 350.000).
Niet alleen werden de andere landen niet zo gestraft : Ottomaans rijk, Bulgarije, maar hebben ze hen economisch kreupel gemaakt door groot deel van de mijnen en industrie af te nemen.
Dit is niet in verhouding met verdrag van Brest Litovsk ook al lijkt deze wel zwaarder.
verdrag van versailles hield in dat Duitsland :
10% van z'n land verloor, geen enkele kolonie meer had, 12,5% van z'n bevolking verloor, 16% van z'n koolmijnen, 45% van z'n ijzer en staalindustrie
daarenboven moest het nog 6,6 miljoen pond in reparations betalen en moest het als enige land ontwapenen en maar een leger van 100.000 man sterk hebben (begin van de oorlog had belgië een leger van 350.000).
Niet alleen werden de andere landen niet zo gestraft : Ottomaans rijk, Bulgarije, maar hebben ze hen economisch kreupel gemaakt door groot deel van de mijnen en industrie af te nemen.
Dit is niet in verhouding met verdrag van Brest Litovsk ook al lijkt deze wel zwaarder.
Anoniem15
Legacy Member
De toenmalige Amerikaanse president Woodrow Wilson zei na de wapenstilstand reeds dat Duitsland niet te streng gestraft mocht worden want dat dit onvermijdelijk zou leiden tot een nieuwe oorlog. De Europese landen met Frankrijk als grote voortrekker vonden (begrijpelijk) dat Duitsland niet hard genoeg gestraft kon worden. Er valt over beiden wat te zeggen.
bassie82
Legacy Member
Op zich werd Duitsland veel te hard gestraft maar enkel omdat de combo te hard was. Ze hadden het één of het ander moeten doen.
De combo van verlies van land en kolonies + helft van hun industrie + 16% van hun koolmijnen + ontwapenening + 6.6 miljoen pond reparations + geen leger meer is gewoon te veel.
Hadden ze hen hun economische middelen nog gelaten ging het een ander verhaal geweest zijn want zoals je ziet na WOII heeft deze manier tot op vandaag gezorgd dat we in de meest vreedzame periode ooit zitten in de geschiedenis.
De combo van verlies van land en kolonies + helft van hun industrie + 16% van hun koolmijnen + ontwapenening + 6.6 miljoen pond reparations + geen leger meer is gewoon te veel.
Hadden ze hen hun economische middelen nog gelaten ging het een ander verhaal geweest zijn want zoals je ziet na WOII heeft deze manier tot op vandaag gezorgd dat we in de meest vreedzame periode ooit zitten in de geschiedenis.
bassie82
Legacy Member
Die crisis is 15 jaar na de oorlog gekomen. Had je Duitsland meer economisch slagkracht gegeven dan kon het anders zijn.
Tuurlijk heeft de crisis grote invloed gehad maar je kan nu nooit weten of het beter kon.
Het was een globale crisis, je kan dan niet zeggen dat enkel Duitsland er last van had.
De invasie van Frankrijk en België in 1923 van het Ruhrgebied heeft ook niet veel geholpen in de tijd daardoor heeft Duitsland veel schulden opgebouwd bij Amerikaanse banken.
Edit : zoals eerder gezegd ivm Charlottesville en Amerikaanse Burgeroorlog : mensen willen graag 1 reden zien waarom zoiets gebeurt. Afschaffen slavernij, dood van een kroonprins, Hitler etc etc
Tuurlijk heeft de crisis grote invloed gehad maar je kan nu nooit weten of het beter kon.
Het was een globale crisis, je kan dan niet zeggen dat enkel Duitsland er last van had.
De invasie van Frankrijk en België in 1923 van het Ruhrgebied heeft ook niet veel geholpen in de tijd daardoor heeft Duitsland veel schulden opgebouwd bij Amerikaanse banken.
Edit : zoals eerder gezegd ivm Charlottesville en Amerikaanse Burgeroorlog : mensen willen graag 1 reden zien waarom zoiets gebeurt. Afschaffen slavernij, dood van een kroonprins, Hitler etc etc
KnightOfCydonia
Legacy Member
Het blijft een politieke discussie.
Plus als je de actualiteit er bij wilt betrekken: je zou kunnen stellen dat Duitsland straks misschien drie keer de geschiedenis boeken ingaat met Europa in het verderf te storten:
W.O. I, W.O. II en "Wir Schaffen Das", ...
In geen enkel van deze gevallen de enige drijvende kracht, maar toch wel steeds één van de voornaamste.
De vraag over de bestraffing is moeilijk te beantwoorden, je zou kunnen stellen dat aangezien die strenge straf mee de aanleiding vormde voor W.O.II dat het té streng was, maar even goed zou je kunnen stellen dat de straf gewoon niet streng genoeg was omdat men de demilitarisering niet is blijven afdwingen. Eén ding staat vast: de straf was niet gepast.
Hoe dan ook is een dergelijke historische terugblik vrij zinloos, zonder een W.O.II hadden we deze discussie wellicht niet eens, want dezelfde technologische ontwikkeling voor die oorlog heeft mee tot de technologische revolutie geleidt waardoor we deze discussie kunnen voeren.
Plus als je de actualiteit er bij wilt betrekken: je zou kunnen stellen dat Duitsland straks misschien drie keer de geschiedenis boeken ingaat met Europa in het verderf te storten:
W.O. I, W.O. II en "Wir Schaffen Das", ...
In geen enkel van deze gevallen de enige drijvende kracht, maar toch wel steeds één van de voornaamste.
De vraag over de bestraffing is moeilijk te beantwoorden, je zou kunnen stellen dat aangezien die strenge straf mee de aanleiding vormde voor W.O.II dat het té streng was, maar even goed zou je kunnen stellen dat de straf gewoon niet streng genoeg was omdat men de demilitarisering niet is blijven afdwingen. Eén ding staat vast: de straf was niet gepast.
Hoe dan ook is een dergelijke historische terugblik vrij zinloos, zonder een W.O.II hadden we deze discussie wellicht niet eens, want dezelfde technologische ontwikkeling voor die oorlog heeft mee tot de technologische revolutie geleidt waardoor we deze discussie kunnen voeren.
TriCore9
Legacy Member
Duitsland zou ondertussen al lang vergeven moeten zijn. Praktisch geen enkel levend Duitser (op een paar extreem bejaarden na) heeft iets te maken gehad met ook maar enige oorlog. Ze zijn niet allen gestraft geweest op politiek niveau, ze slepen tot op heden die geschiedenis met zich mee en blijven de schuld aangepraat worden. Dat op zich is ook een extreem zware, en ondertussen te hard doorgedreven straf.
Inderdaad. De oorlogen zijn gruwelijk geweest, maar sinds dan is er nog niet half zoveel op zo een korte tijd bereikt op het gebied van moderniseren. Nu bouwen we al jaren verder op hetzelfde, altijd maar een beetje aanpassen of een andere naam geven waardoor het "nieuw" overkomt.
KnightOfCydonia zei:
Inderdaad. De oorlogen zijn gruwelijk geweest, maar sinds dan is er nog niet half zoveel op zo een korte tijd bereikt op het gebied van moderniseren. Nu bouwen we al jaren verder op hetzelfde, altijd maar een beetje aanpassen of een andere naam geven waardoor het "nieuw" overkomt.
M°°nblade
Legacy Member
Afscheuring uit andere thread waar Conradus zegt dat WOII niet het gevolg is van te streng optreden tegen Duitsland, maar te laks optreden.F1r3 zei:
Maar ik denk niet dat hier nog veel andere posters gaan zijn die Conradus zijn mening delen en/of hierover in discussie zullen gaan. But hey, you never know. Er bestaan ook epistel discussies over de evolutietheorie of de klimaatopwarming.
Sonny Crockett
Legacy Member
M°°nblade zei:
Aan de bron van alle frustratie ligt inderdaad de te strenge straf die men Duitsland oplegde vind ik. Het zijn de gevolgen daarvan, die het mogelijk maakte om voor een demagoog als Hitler, het gezamelijke pijnpunt bloot te leggen en dat ook uit te buiten.
Was de straf niet zo streng geweest, dan was dit een heel stuk minder evident geweest ...
KnightOfCydonia
Legacy Member
ALS ... ALS ... ALS ...
Als de andere Europese grootmachten voet bij stuk hadden gehouden wat betreft de demilitarisatie van Duitsland dan was W.O. II mogelijk ook niet gebeurd.
Zoals ik zei, de argumenten dat de straf niet streng genoeg was zijn ook valabel, het enige wat we met het voordeel van de terugblik kunnen zeggen is dat de straf niet gepast was. Of een lichtere straf wel had gewerkt, kunnen we trouwens evenmin met zekerheid stellen.
Wat mij betreft treffen de huidige generatie Duitsers geen schuld aan de Tweede Wereldoorlog maar wel aan de daden die ze nu stellen omwille van een misplaatst schuldgevoel over die Tweede Wereldoorlog:
Linkse politici die pleiten voor "diversiteit" tot op het punt dat de oorspronkelijke Duitse bevolking compleet onder de voet gelopen wordt door migranten, want de eigen voorouders waren toch "nazi's". Ironisch genoeg hebben ze dan weer geen probleem met de verspreiding van de Islam.
Merkel's "Wir schaffen das" volgt ook voor een stuk uit diezelfde historie, en heeft waarschijnlijk heel wat kwaad aangericht in de huidige vluchtelingencrisis, van een extra aanzuigeffect tot een toenemende polarisatie binnen Europa, inclusief een brexit.
Als de andere Europese grootmachten voet bij stuk hadden gehouden wat betreft de demilitarisatie van Duitsland dan was W.O. II mogelijk ook niet gebeurd.
Zoals ik zei, de argumenten dat de straf niet streng genoeg was zijn ook valabel, het enige wat we met het voordeel van de terugblik kunnen zeggen is dat de straf niet gepast was. Of een lichtere straf wel had gewerkt, kunnen we trouwens evenmin met zekerheid stellen.
Wat mij betreft treffen de huidige generatie Duitsers geen schuld aan de Tweede Wereldoorlog maar wel aan de daden die ze nu stellen omwille van een misplaatst schuldgevoel over die Tweede Wereldoorlog:
Linkse politici die pleiten voor "diversiteit" tot op het punt dat de oorspronkelijke Duitse bevolking compleet onder de voet gelopen wordt door migranten, want de eigen voorouders waren toch "nazi's". Ironisch genoeg hebben ze dan weer geen probleem met de verspreiding van de Islam.
Merkel's "Wir schaffen das" volgt ook voor een stuk uit diezelfde historie, en heeft waarschijnlijk heel wat kwaad aangericht in de huidige vluchtelingencrisis, van een extra aanzuigeffect tot een toenemende polarisatie binnen Europa, inclusief een brexit.
Sonny Crockett
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Het feit dat een gegeven straf (streng of niet streng genoeg) beter wordt opgevolgd, maakt toch niet dat die straf plots minder streng of strenger is?
De straf blijft gewoon dezelfde ...
Maar ik volg wel het argument, dat de opvolging van de gegeven straf, beter/strikter had gemoeten; en wij dan inderdaad mogelijk niet spraken over W.O. II.
Al kan dat inderdaad dan ook weer niet met zekerheid gezegd worden. ... Wie een hond wil slaan vindt een stok.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.