Archief - Internationale bankencrisis

Grappig wel, hoe sommige armchair technocraten zich boven economische wetmatigheden plaatsen. :') Een theorietje volgen of de markt beter maken. Right.

Messias. zei:

Grappig wel, hoe sommige armchair technocraten zich boven economische wetmatigheden plaatsen. :') Een theorietje volgen of de markt beter maken. Right.

Klik om te vergroten...

Wat gaan we doen een theorietje volgen over zwaartekracht of vliegtuigen eens deftig verbeteren.

Epyon zei:

Ik schrijf geen theorieën af, ik beschuldig ze enkel van tekortkomingen in relatie met de werkelijkheid. De meeste economische theorieën focussen zich op 'de markt', terwijl economie al lang niet meer de markt alleen is.

Klik om te vergroten...

Economische theorie heeft juist (voor zover ik weet) tot doel de werkelijkheid te vereenvoudigen (zodat men kan destilleren waar men in geinteresseerd is, bovendien is de focus meestal nog enger dan de markt), dus ze beschuldigen van iets wat ze tot doel hebben vind ik maar .

Fides zei:

Noord Korea en Cuba weet ik niet.

In China is er een vertraging van de groei.

Klik om te vergroten...

Is daar een verklaring voor? Hebben ze zich teveel ingelaten met het kapitalisme?

cura zei:

Is daar een verklaring voor? Hebben ze zich teveel ingelaten met het kapitalisme?

Klik om te vergroten...

Het is eigenlijk simpel: de grote afnemers van China doen het economisch minder (Europa/US).

Ondanks een wereldwijd gecoördineerde renteverlaging gaat de bel20 meer dan 8% lager .

En Dexia -14%.
Gelukkig is er Colruyt nog ...

spray-bunny zei:

Ondanks een wereldwijd gecoördineerde renteverlaging gaat de bel20 meer dan 8% lager .

Klik om te vergroten...

Tja, welke paniekimpuls geef je dan ook niet als zelfs de ECB zijn rente met 50 punten laat dalen ondanks dat ze haar enige must nog niet heeft volbracht. (lage inflatie, max 2% op middellange termijn)


De situatie wees er nochtans op dat we reeds in een liquiditeitsval-achtige situatie zitten.
(er zijn al triljoenen in de markten geïnjecteerd, zonder dat het de dalende trend heeft beïnvloed)

Extra inflatie kunnen we wel missen lijkt me.

Genious zei:

De situatie wees er nochtans op dat we reeds in een liquiditeitsval-achtige situatie zitten.

Klik om te vergroten...

Heel keynesiaans .

Genious zei:

(er zijn al triljoenen in de markten geïnjecteerd, zonder dat het de dalende trend heeft beïnvloed)

Klik om te vergroten...

Welke triljoenen? Je bent de kapitaalinjecties niet aan het optellen hé.

Genious zei:

Extra inflatie kunnen we wel missen lijkt me.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat het nog veel inflatie zal induceren, toch zeker niet op korte termijn.

God_Of_Death zei:

Heel keynesiaans .

Klik om te vergroten...

Je sais.
De gedachtengang achter de liquiditeitsval is niet onzinnig imo.
Merk wel op dat er ook nog -achtig bij stond.
Er is in Europa nog geen sprake van extreem lage rente, in de VS staat ze al enorm laag, maar het zou eigenlijk nog wat lager durven te gaan.

Het lijkt me een liquiditeitsval-achtig iets, omdat hoe veel je er ook in pompt, hoe laag je de rente ook legt, het niet wordt gebruikt voor onderlinge transacties.

Ook logisch, het is niet omdat de rente lager staat, dat andere banken/bedrijven meer te vertrouwen zijn. Want dat is het probleem nog steeds: vertrouwen.
Een renteverlaging zou op korte termijn (let vooral op het woord korte) geholpen hebben, mocht het gewoon een kwestie zijn geweest van een slabakkende, vanuit de vraagzijde (de bedrijven die nieuwe activiteiten willen financieren), economie aan te zwengelen. (omdat door lagere rente, meer projecten rendabel worden)

Het probleem zit echter aan de aanbodzijde. Het zijn de banken die elkaar niet meer (kunnen?) vertrouwen, dus willen ze niet aan elkaar lenen, tenzij tegen erg hoge risicopremies. Daarom zijn ze allen veel minder liquide: een tekort aan middelen kunnen ze niet meer vlot opvangen via de interbankenmarkt. Daarom lenen ze minder geld ook uit aan bedrijven, omdat ze meer zelf achter de hand moeten houden voor allerhande betalingen.

Nu de centrale banken de rente verlagen (bovenop al hun kapitaalinjecties), is het enige gevolg dat de banken zich goedkoper bij de centrale bank kunnen financieren. Maar dat geld gaan ze dus ook niet gaan uitlenen aan elkaar (er is nog steeds wantrouwen).
Dus wat zijn de gevolgen van die renteverlaging?
1. er komt nog meer geld in omloop -> inflatie
2. de banken die er slecht voor staan en in feite terecht geen leningen meer konden lospeuteren en dus zouden failliet gaan en verdwijnen, kunnen zich nu langer liquide houden via de centrale banken en langer in het systeem blijven. Dus degene die niet te vertrouwen zijn, blijven in het systeem, dus het wantrouwen blijft. Dus het gevolg is dat deze crisis verder wordt uitgerekt omdat het mechanisme van faillissementen van de slechten vertraagd wordt en dus het banksysteem langer ziek blijft.

God_Of_Death zei:

Welke triljoenen? Je bent de kapitaalinjecties niet aan het optellen hé.

Klik om te vergroten...

Niet over tijd, maar wel geografisch.
Recent nog de ECB op 1 dag 220 miljard op een termijn van 2 weken.
Misschien is triljoenen overdreven, maar triljoen (voor VS en Europa samen al prolly) toch niet denk ik.

God_Of_Death zei:

Ik denk niet dat het nog veel inflatie zal induceren, toch zeker niet op korte termijn.

Klik om te vergroten...

True, er is meestal een periode van geldillusie. Maar uitgesteld is allesbehalve afgesteld he.

Genious zei:

Nu de centrale banken de rente verlagen (bovenop al hun kapitaalinjecties), is het enige gevolg dat de banken zich goedkoper bij de centrale bank kunnen financieren. Maar dat geld gaan ze dus ook niet gaan uitlenen aan elkaar (er is nog steeds wantrouwen).
Dus wat zijn de gevolgen van die renteverlaging?
1. er komt nog meer geld in omloop -> inflatie
2. de banken die er slecht voor staan en in feite terecht geen leningen meer konden lospeuteren en dus zouden failliet gaan en verdwijnen, kunnen zich nu langer liquide houden via de centrale banken en langer in het systeem blijven. Dus degene die niet te vertrouwen zijn, blijven in het systeem, dus het wantrouwen blijft. Dus het gevolg is dat deze crisis verder wordt uitgerekt omdat het mechanisme van faillissementen van de slechten vertraagd wordt en dus het banksysteem langer ziek blijft.

Klik om te vergroten...

Er is een probleem van vertrouwen.

Dat wil ook zeggen dat banken bij een normale markt geen probleem zouden hebben, maar door gebrek aan vertrouwen/geruchten plots in problemen kunnen komen.

Dat wil dus zeggen dat goede banken ook in problemen kunnen raken. Dus het is niet correct om te zeggen dat de banken die anders zouden failliet gaan nu een langer leven kunnen leiden.
Het zijn goede banken die omwille van het gebrek aan vertrouwen niet aan liquiditeiten raken.

Je ontkracht zelf je eigen stelling, door het stukje dat in het vet staat. Je zegt het zelf ook: het gaat om vertrouwen.
Het is niet omdat er geen vertrouwen in iets is, dat het slecht is.

Fides zei:

Er is een probleem van vertrouwen.

Dat wil ook zeggen dat banken bij een normale markt geen probleem zouden hebben, maar door gebrek aan vertrouwen/geruchten plots in problemen kunnen komen.

Dat wil dus zeggen dat goede banken ook in problemen kunnen raken. Dus het is niet correct om te zeggen dat de banken die anders zouden failliet gaan nu een langer leven kunnen leiden.
Het zijn goede banken die omwille van het gebrek aan vertrouwen niet aan liquiditeiten raken.

Je ontkracht zelf je eigen stelling, door het stukje dat in het vet staat. Je zegt het zelf ook: het gaat om vertrouwen.
Het is niet omdat er geen vertrouwen in iets is, dat het slecht is.

Klik om te vergroten...

Ik ontkracht mijn eigen stelling niet.
Zonder die injecties zouden de zwaksten het snelst afvallen.
Degenen met de sterkste financiële posities staan sterker en kunnen beter de zware risicopremies dragen en hebben assets die wel nog iets waard zijn. (niet dat je atm mooie prijzen er voor krijgt, maar toch meer dan voor de brol die voor de miserie aan het zorgen is)
Tuurlijk leiden zij hier ook onder, ik beweer ook niets anders, maar het zijn de zwaksten (degene die zich het meest aan deze risico's blootgesteld hebben) die zullen verdwijnen, een eind voor dat dreigt voor de sterke posities. Zo verdwijnen dus degenen die terecht gewantrouwd worden, en blijven de anderen over en kan het wantrouwen wegebben.

Maar inderdaad, de goeden gaan sowieso ook door een slechte periode moeten gaan.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Komaan zeg. Meen jij dat nu? Of zie je niet in dat dat een valse keuze is? Het beste startpunt voor de praktijk is een goede theorie. Het lijkt wel alsof jij hier pleit voor het willekeurig wat maatregeltjes doorvoeren in de hoop dat de markt en de economie daardoor gaan stabliseren. Precies of dat gebeurt niet aan de hand van een of andere theorie :ironic:? Je maakt jezelf belachelijk.

Klik om te vergroten...

Ik heb nooit gepleit voor het negeren van een theorie, ik haalde enkel aan dat dé juiste theorie niet bestaat. In de praktijk moet je altijd toegevingen doen die je theorie nooit zou doen. Je moet de invloeden van verschillende theorieën combineren. Voor de ene beslissing zal je wat meer deze theorie toepassen, voor een andere weer iets anders. Wie dat niet beseft staat niet in de realiteit. Zo iemand belachelijk noemen ga ik niet doen, dat komt zo onfatsoenlijk over.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Het probleem met het economische beleid is dat het zich te veel toespitst op kortetermijneffecten, op zichtbare effecten, terwijl die maatregelen op zich wel goed klinken maar op de lange termijn secundaire effecten sorteren die de situatie alleen maar verergeren. Als je niet toestaat dat de markt zich corrigeert (dat inefficiënte bedrijven failliet gedaan), blijf je zitten met bedrijven die de facto 'ziek' zijn. In dat geval is het beter om de markt even te laten uitzieken. Dan moet je even door de zure appel bijten en maak je het niet nog erger dan het al is.

Klik om te vergroten...

I beg to differ. Het gedwongen opsplitsen van jumbobedrijven alvorens die marktbepalend worden vind ik b.v.b. geen kortetermijnmaatregel. De verplichting van RSZ bijdrages vind ik b.v.b. geen kortetermijnmaatregel, ... En de nu in de maak zijne aangescherpte regulering voor financiële markten hoeft ook geen kortetermijnmaatregel te zijn: het dient om de bevolking in de toekomst van meer van dit onheil te besparen (maar natuurlijk is niets sluitend).

Ik denk verder dat we al op een niveau van samenleving zijn gekomen waarin we over de geschikte tools beschikken om 'zieke patiënten' te genezen. De wet van de sterkste gaat al een tijd niet meer op, maar sommigen blijven toch in dat verleden hangen. Gelukkig de leidinggevende politici niet meer.

Epyon zei:

De verplichting van RSZ bijdrages vind ik b.v.b. geen kortetermijnmaatregel, ...

Klik om te vergroten...

Waarom is RSZ zo'n goed idee?

Epyon zei:

I beg to differ. Het gedwongen opsplitsen van jumbobedrijven alvorens die marktbepalend worden vind ik b.v.b. geen kortetermijnmaatregel. De verplichting van RSZ bijdrages vind ik b.v.b. geen kortetermijnmaatregel, ... En de nu in de maak zijne aangescherpte regulering voor financiële markten hoeft ook geen kortetermijnmaatregel te zijn: het dient om de bevolking in de toekomst van meer van dit onheil te besparen (maar natuurlijk is niets sluitend).

Klik om te vergroten...

Ik doel meer op hetgeen waar de centrale banken zich mee bezighouden, het injecteren van kapitaal in de markt, minimumlonen, subsidies, minimumprijzen, ... Niet over een paar pipo's die eens een bedrijf opsplitsen, maar meer verstorende maatregelen.

Epyon zei:

Ik denk verder dat we al op een niveau van samenleving zijn gekomen waarin we over de geschikte tools beschikken om 'zieke patiënten' te genezen. De wet van de sterkste gaat al een tijd niet meer op, maar sommigen blijven toch in dat verleden hangen. Gelukkig de leidinggevende politici niet meer.

Klik om te vergroten...

Welke tools? En laat nu ALSTUBLIEFT dat denigrerende eens achterwege?

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Ik doel meer op hetgeen waar de centrale banken zich mee bezighouden, het injecteren van kapitaal in de markt, minimumlonen, subsidies, minimumprijzen, ... Niet over een paar pipo's die eens een bedrijf opsplitsen, maar meer verstorende maatregelen.

Klik om te vergroten...

Dat zijn nochtans tools die de stabiliteit van de markt en de welvaart van de inwoners garandeert. Stabiliteit die mensen best wel kunnen gebruiken, zeker op lange termij.

¨$^µù^§èçà#&&² zei:

Welke tools? En laat nu ALSTUBLIEFT dat denigrerende eens achterwege?

Klik om te vergroten...

De tools die men nu toepast tiens. Een slechte bank nationaliseren, uitzuiveren, terug verkopen en strengere regulering opstellen zodat een dergelijk voorval in de toekomst niet meer kan gebeuren. Het beste scenario voor iedereen denk ik: de spaarders, de werknemers, de economie, de bevolking en op termijn mss zelfs de beleggers.

Je kan natuurlijk altijd, met het theorieboek in de hand, tegen de vele tienduizenden werknemers van de quasi-failliete banken gaan zeggen dat ze hun werkgever failliet moet en dat ze hun job moeten opgeven omdat enkele van hun bazen meer geld wilden dan verstandig was. En dat je hen natuurlijk niet gaat helpen, want het is de wet van de sterkste en slechte banken moeten er van tussen. Alles voor de theorie.

de belangrijkste theorie is deze die aantoont dat theorie zelden hand in hand gaat met de ervaring

Epyon zei:

De tools die men nu toepast tiens. Een slechte bank nationaliseren, uitzuiveren, terug verkopen en strengere regulering opstellen zodat een dergelijk voorval in de toekomst niet meer kan gebeuren. Het beste scenario voor iedereen denk ik: de spaarders, de werknemers, de economie, de bevolking en op termijn mss zelfs de beleggers.

Klik om te vergroten...

Ik denk dat je de enige bent die zulk standpunt aanhoud. Strengere regulering helpt niet want ten eerste weet niemand niet hoe zulke regulering er moet uitzien. Daar moet je voor terugvallen op theorie, die verre van onvolledig is en er zullen altijd loopholes gevonden. Het probleem is niet dat er goede regulering beschikbaar is maar dat die om redenen van hebzucht niet toegepast worden. Niemand weet hoe je een bank moet reguleren zodat je kapitaalmarkt toch nog werkt maar er geen excessen meer zijn, en dat is het probleem. Daarom is het veel waarschijnlijker dat we binnen 20jaar gewoon opnieuw een crisis hebben. De kapitaalmarkt is de meest gereguleerde markt en toch zijn er problemen.

Verder onderschat je het moral hazard risico van die bailouts. Op korte termijn lijkt dat wel een goede maatregel, maar dit creeert een stroom van risicozoekend gedrag in de toekomst waar je niet tegen op gaat kunnen.

Is er iemand zijn geld op het einde van vorige week gaan afhalen bij Fortis? Het schijnt dat er echt wachtrijen waren aan de loketten maar dat het niet in de media gekomen is. Dan moet er hier toch iemand zijn die dit kan bevestigen ...

"Het moderne bancair systeem ontwikkelt geld uit het niets. Dit proces is wellicht de meest ongelooflijke goochelarij ooit uitgevonden. Bankieren werd beschouwd als oneerlijk en een zonde. (...) Bankiers bezitten de wereld. Neem dat weg maar laat hen met de macht om geld te creëren en binnen een handomdraai zullen ze genoeg geld gecreëerd hebben om de wereld terug te kopen. (...) Neem deze macht van hen weg en alle grote fortuinen, inclusief dat van mijzelf, zullen verdwijnen, want dit zou een betere en gelukkigere wereld betekenen. (...) Echter, als je door wil gaan met de slaaf van bankiers te zijn en de kost van je eigen slavernij ook nog eens zelf te betalen, laat de bankiers dan doorgaan met geld en krediet te creëren."

Klik om te vergroten...

Sir Josiah Stamp, president van de Bank of England en de tweede rijkste man in Groot-Brittannië in de jaren '20. Hij verklaarde in een toespraak aan de Universiteit van Texas in 1927. (Web of Debt)

Weg met de economische en financiële slavernij! En op naar de renteloze economie.