Archief - In de marge van het nieuws

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Dzjul Kadul

Legacy Member
gentille zei:
Stap eens met de Koran of een boek over moslims op het vliegtuig naar Amerika, je zal toch nog enige tijd doorbrengen op de luchthaven eens je geland bent :p

De ogen kijken inderdaad raar op je neer als je een religieus boek ter hande neemt in de bus. Die persoon naast je zijn/haar gezicht is altijd lachen. Een echte aanrader inderdaad (in een vliegtuig iets minder doch).

dJeez

Legacy Member
Epyon zei:
Grappig dat zoiets toch altijd wordt goedgepraat met de frase 'het was zo in die tijd'. Alsof dat de zaak ook maar een greintje vergoelijkt.
Tjah, voor de Paus roepen ze toch hetzelfde argument in om zijn lidmaatschap van de Hitlerjugend goed te praten, dus waarom niet eigenlijk :evil:.

Maar wat de negationismewet betreft ga ik volledig akkoord met Avondland, die wet is aan herziening of schrapping toe. Ofwel laat je er elke genocide onder vallen, ofwel geen enkele, je kan toch onmogelijk een limitatief lijstje gaan maken.

Het is nu wel wachten op de eerste onthaalmoeder die dweept met Stalin, Mao of - godbetert - Kim-Il-Sung die op deze manier in het nieuws komt...

_DM_

Legacy Member
Is die wet al niet herzien ? Bvb ivm de Rwanda-genocide ?
In Frankrijk is het bvb illegaal om de Armeense genocide te ontkennen.

Het wordt gewoon vaak gebruikt ivm de Holocaust, omdat dat blijkbaar nodig is voor sommigen om dat telkens te ontkennen, terwijl daar evenveel bewijzen van zijn dan bvb Rwanda.

dJeez

Legacy Member
_DM_ zei:
In Frankrijk is het bvb illegaal om de Armeense genocide te ontkennen.
Hier mag dat dus wel, onder druk van de PS, of meer bepaald de kringen rond Emir Kir - die zelf een notoir negationist van de Armeense genocide is.

Gentille

Legacy Member
_DM_ zei:
Is die wet al niet herzien ? Bvb ivm de Rwanda-genocide ?
In Frankrijk is het bvb illegaal om de Armeense genocide te ontkennen.

Het wordt gewoon vaak gebruikt ivm de Holocaust, omdat dat blijkbaar nodig is voor sommigen om dat telkens te ontkennen, terwijl daar evenveel bewijzen van zijn dan bvb Rwanda.

Over negationisten heb ik nu eventjes een vraag. Ontkennen die het volledig holocaust gebeuren of ontkennen die dat er 6 miljoen doden zijn gevallen (iets wat niet direct onwaarschijnlijk is enorm veel Joden zijn gevlucht naar Amerika onder een andere naam).

En op wat baseren zich die eigenlijk? Ik zou dat graag eens weten.

NemesisBE

Legacy Member
zij ontkennen dat er systematisch moorden werden begaan in de kampen.

Conradus

Legacy Member
Je hebt er in allle vormen en maten, van het volkomen ontkennen van de moord op de joden, tot het verkleinen van de feiten, tot het omschrijven als geen systematische moordpartijen ...

Hun bronnen zijn meestal zorgvuldig uitgekozen fragmenten of drogredenen.

dJeez

Legacy Member
gentille zei:
Over negationisten heb ik nu eventjes een vraag. Ontkennen die het volledig holocaust gebeuren of ontkennen die dat er 6 miljoen doden zijn gevallen (iets wat niet direct onwaarschijnlijk is enorm veel Joden zijn gevlucht naar Amerika onder een andere naam).

En op wat baseren zich die eigenlijk? Ik zou dat graag eens weten.
Het kan allebei, dus ofwel de totaliteit ontkennen, ofwel de feiten minimaliseren. Nu, dat laatste is uiteraard iets dat voor interpretatie vatbaar is. Aangezien er veel materiaal vernietigd werd kan je nu eenmaal niet met zekerheid stellen hoeveel mensen er nu precies gedood werden (of dat feitelijke aantal terzake doet is een andere discussie uiteraard). Feit is wel dat het aantal over de jaren heen - door verder onderzoek - danig naar beneden is getuimeld, en dat is dan weer koren op de molen van de negationisten.

Waarop ze zich baseren varieert van : de gaskamers in Auschwitz werden na WOII gebouwd (niet moeilijk aangezien de originele gedynamiteerd werden, de site van Auschwitz zelf vermeld die restauratie trouwens), er zijn geen bewijzen voor het systematische uitmoorden, het kunnen er nooit zoveel geweest zijn, ... . Nu ja, als je wat extreem rechtse, neo-nazistische bronnen checked (en die zijn makkelijker te consulteren dan je wellicht denkt) dan kan je de hele resem aan drogredenen wel terugvinden.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Ach, het interbellum was wel wat ambiguer dan dat. Het modernisme zorgde voor een hele wirwar aan denkpatronen bij katholieke intellectuelen, waardoor het nogal kort door de bocht zou zijn om daar gemakshalve een ordening te willen maken volgens het moralistische goed-slecht principe.
Als er iets kort door de bocht is dan is het wel de morele keuze van Verschaeve afdoen als een gevolg van de culturele turmoil in die tijd. Dat zou ook impliceren dat de man gewoon een speelbal van de toenmalige culturele stromingen was en dat zijn volledige relaas afdoenbaar is als dat van een ruggeloze meeloper.
De feiten zijn echter dat Verschaeve een Germaanse romanticist was die er geen probleem mee had Nazimisdaden onder de mat te vegen als dat maar zijn romantisch droombeeld hielp bewerkstelligen. Een platte opportunist met andere woorden.

Avondland zei:
Ja, Cyriel Verschaeve was medeplichtig aan collaboratie. Niemand ontkent dat, dat zou nogal gek zijn. Maar ik zie niet in waarom dat zou impliceren waarom er geen straten naar hem genoemd mogen worden of dat hij tot in het oneindige bekeken zal worden als een boosaardige priester die met het demonische Duitsland heulde.
Je hebt dus geen probleem een medeplichtige aan een van de meest gewelddadige en niets ontziende moordmachine die West-Europa ooit gekend heeft te vieren als een volksheld? Uw morele standpunten staan genoteerd.

Avondland zei:
Door de Rijksgedachte automatisch te koppelen aan het nationaal-socialisme, ga je de ongenuanceerde toer op en ga je voorbij aan de wirwar aan diverse stromingen in het interbellum.
Laten we ons ook even focussen op zijn verheerlijking van Nazi Duitsland en zijn oproepen tegenover kinderen om aan het Oostfront te gaan vechten aub. Kwestie van niet té genuanceerd bezig te zijn, begrijp je.

Epyon

Legacy Member
dJeez zei:
Tjah, voor de Paus roepen ze toch hetzelfde argument in om zijn lidmaatschap van de Hitlerjugend goed te praten, dus waarom niet eigenlijk :evil:.

Maar wat de negationismewet betreft ga ik volledig akkoord met Avondland, die wet is aan herziening of schrapping toe. Ofwel laat je er elke genocide onder vallen, ofwel geen enkele, je kan toch onmogelijk een limitatief lijstje gaan maken.
Mss zou een wet die verbiedt geschiedkundige of wetenschappelijke feiten te ontkennen wel niet misstaan nee.

Dan zou godsdienst wel in overtreding zijn tho.

Bluto

Legacy Member
Epyon zei:
Je hebt dus geen probleem een medeplichtige aan een van de meest gewelddadige en niets ontziende moordmachine die West-Europa ooit gekend heeft te vieren als een volksheld? Uw morele standpunten staan genoteerd.


Ik ben het ook niet eens met Avondland, het zou volledig misplaatst zijn een straat naar zo iemand te vernoemen. Langs de andere kant zijn er nog veel straten vernoemd naar historische figuren (koningen, keizers of hertogen uit het ancien regime die het 'gepeupel' uitbuitten, slavendrijvers uit de kolonies, officiers uit de eerste wereldoorlog die hun manschappen de dood injoegen) waar we eigenlijk ook niet erg trots op zouden moeten zijn.

Epyon

Legacy Member
ty_00n zei:
Ik ben het ook niet eens met Avondland, het zou volledig misplaatst zijn een straat naar zo iemand te vernoemen. Langs de andere kant zijn er nog veel straten vernoemd naar historische figuren (koningen, keizers of hertogen uit het ancien regime die het 'gepeupel' uitbuitten, slavendrijvers uit de kolonies, officiers uit de eerste wereldoorlog die hun manschappen de dood injoegen) waar we eigenlijk ook niet erg trots op zouden moeten zijn.
Zeer correct. Net daarom moeten we nu ingrijpen, alvorens er 'gewenning' optreedt en de ware toedracht enkel nog gekend is door een handjevol historisch ingewijden.

Conradus

Legacy Member
Epyon zei:
Mss zou een wet die verbiedt geschiedkundige of wetenschappelijke feiten te ontkennen wel niet misstaan nee.

Dan zou godsdienst wel in overtreding zijn tho.

Je wil mensen dus opleggen wat ze moeten geloven?

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Als er iets kort door de bocht is dan is het wel de morele keuze van Verschaeve afdoen als een gevolg van de culturele turmoil in die tijd. Dat zou ook impliceren dat de man gewoon een speelbal van de toenmalige culturele stromingen was en dat zijn volledige relaas afdoenbaar is als dat van een ruggeloze meeloper.

Ik doe dat zo niet af, want er zijn genoeg voorbeelden van intellectuelen die de Nieuwe Orde aanhingen en toch niet overgingen tot de collaboratie. Vele Dinaso's gingen zelfs in het verzet! Een groot deel van de Conservatieve Revolutie stond ook afkerig van het nationaal-socialisme van Hitler, die afgedaan werd als een 'klein korporaaltje'. En ik beschouw hem geen speelbal van toenmalige culturele stromingen, ik vraag enkel maar om die ook in consideratie te nemen zodat je hem niet, zoals hieronder, domweg afdoet als een platte opportunist. Dat beeld ontbreekt gewoon aan elke nuancezin. Maar ik ben wél kritisch tegenover zijn beslissing te collaboreren. Maar achteraf is alles snel gezegd.

De feiten zijn echter dat Verschaeve een Germaanse romanticist was die er geen probleem mee had Nazimisdaden onder de mat te vegen als dat maar zijn romantisch droombeeld hielp bewerkstelligen. Een platte opportunist met andere woorden.

Ik betwijfel of Verschaeve weet had van grootschalige concentratiekampen en de totale aantallen van Joden die gestorven zijn onder nazi-handen. Zelfs vele Duitsers wilden het niet geloven. En het feit dat de nazi's een genocide ontketenden heeft niets te doen met de collaboratie van Verschaeve. Die had heel wat andere dingen aan zijn hoofd dan dat. Als het over de wreedheden in Vlaanderen zelf gaat: de Duitsers zijn zwaarder tekeer gegaan tijdens WO I dan tijdens WO II. Ja, er waren Jodentransporten. Maar er waren ook grootschalige transporten van gewone Vlaamse arbeiders naar de Duitse fabrieken.

Zijn collaboratie moet eerder gezocht worden in de hoop dat zijn romantisch droombeeld vervuld zou geraken, dat is waar. Maar vele radicale 'Grootduitse' annexionisten binnen de SS beseften dat de kapelaan niet volledig viel te recupereren. Ze gebruikten gewoon op een taktische wijze de ideeën die hen aanspraken. Verschaeve was naïef, dat verwijt ik hem wel. Ondanks het feit dat er vele initiatieven binnen het bezettingsregime waren die voor zijn doelen veelbelovend waren, was het regime op zich te sterk pragmatisch om te geloven dat er werkelijk een culturele autonomie zou zijn voor Dietsland binnen een toekomstig Germaans Rijk. Vele Pangermanisten maakten er geen geheim van dat ze van de Nederlandse taal komaf wilden maken omdat het een afwijking van het Duits zou zijn.

Eerder plat vind ik uw beschuldiging van Verschaeve als een platte opportunist, alsof hij collaboreerde omwille van materiële beloften zoals geld. Hij was naïef om te geloven dat het Derde Rijk hem zou geven wat hij wou. Maar om hem daarom medeplichtig te beschouwen aan de Holocaust gaat wat ver.

Je hebt dus geen probleem een medeplichtige aan een van de meest gewelddadige en niets ontziende moordmachine die West-Europa ooit gekend heeft te vieren als een volksheld? Uw morele standpunten staan genoteerd.

Ik heb geen probleem met vele ideeën van Verschaeve. Maar dat wil niet zeggen dat ik al zijn keuzes en al zijn denkbeelden zomaar overneem. Ik steun de Rijksgedachte, maar ben van mening dat hij te sterk een romanticus was geweest. Ik vind meer aansluiting bij Julius Evola op dat vlak dan bij Cyriel Verschaeve.

Laten we ons ook even focussen op zijn verheerlijking van Nazi Duitsland en zijn oproepen tegenover kinderen om aan het Oostfront te gaan vechten aub. Kwestie van niet té genuanceerd bezig te zijn, begrijp je.

Tja, wat moet je daar op zeggen? Hij geloofde sterk dat Duitsland het tij nog kon keren, maar ook dat was naïef. Hij riep Vlaamse jongeren op om zich aan te sluiten bij het Duitse leger onder een Vlaamse vlag (op dat vlak waren de Duitsers wél toegeeflijk: ze vochten onder eigen officieren en de eigen taal en gebruiken werden gerespecteerd), maar wat wil je daar eigenlijk mee impliceren? Zijn oproepen heeft nog meer leed gezorgd onder Vlaamse gezinnen, maar om de schuld daarvan nu in zijn schoenen te gaan schuiven ...

Avondland

Legacy Member
Piejie zei:
En het liefs van al worden ze "revisionist" genoemd :unsure:

De bewijzen, waar de post hierboven ook een beetje over gaat, kwamen een dik weekje terug trouwens opnieuw in het nieuws:

Historiek - Duitsland geeft bouwtekeningen Auschwitz aan Israël

Tja, met historisch revisionisme is an sich natuurlijk niets mis. Historische feiten zijn onderhevig aan verandering bij het ontdekken van nieuwe bronnen, dus kunnen ze 'gereviseerd' worden. Als je gaat beweren dat de Holocaust niet heeft plaats gevonden en je kan geen deftige bewijzen voorleggen, gaat de academische wereld eens goed lachen of je botweg negeren. Wellicht het laatste. Daarom dat negationistische literatuur mij ook geen reet kan schelen als historicus in spé, omdat ik het niet interessant vind en omdat het gebaseerd is op los zand.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Ik doe dat zo niet af, want er zijn genoeg voorbeelden van intellectuelen die de Nieuwe Orde aanhingen en toch niet overgingen tot de collaboratie. Vele Dinaso's gingen zelfs in het verzet! Een groot deel van de Conservatieve Revolutie stond ook afkerig van het nationaal-socialisme van Hitler, die afgedaan werd als een 'klein korporaaltje'.
Verschaeve in ieder geval niet, en voor zover ik weet waren we over hem bezig, niet over andere figuren die als bliksemafleider aangehaald worden.

Verdinaso heeft overigens wel andere 'kwajongensstreken' op zijn kerfstok dan collaboratie. Antisemitisme iemand? Verdinaso was gewoon de voorloper van een plat racistische beweging.

Avondland zei:
Ik betwijfel of Verschaeve weet had van grootschalige concentratiekampen en de totale aantallen van Joden die gestorven zijn onder nazi-handen. Zelfs vele Duitsers wilden het niet geloven. En het feit dat de nazi's een genocide ontketenden heeft niets te doen met de collaboratie van Verschaeve. Die had heel wat andere dingen aan zijn hoofd dan dat.
Nou, dat is achteraf ook wel weer makkelijk gezegd. Men wilde vooral niet geloven wat Nazi Duitsland deed. Alsof de verhalen van complete Jodengetto's die plots op de trein gezet werden niet bekend waren? Alsof de Duitsers (en Vlamingen) zo naïef waren om te geloven dat ze op picknick naar de bergen gingen? Iedereen was zich heus wel bewust dat er iets niet pluis was.

Avondland zei:
Als het over de wreedheden in Vlaanderen zelf gaat: de Duitsers zijn zwaarder tekeer gegaan tijdens WO I dan tijdens WO II. Ja, er waren Jodentransporten. Maar er waren ook grootschalige transporten van gewone Vlaamse arbeiders naar de Duitse fabrieken.
Nóg een bewijs dat Verschaeve zich ten volle bewust van de omstandigheden was en er toch bewust voor koos met de Nazi's samen te werken.

Avondland zei:
Eerder plat vind ik uw beschuldiging van Verschaeve als een platte opportunist, alsof hij collaboreerde omwille van materiële beloften zoals geld. Hij was naïef om te geloven dat het Derde Rijk hem zou geven wat hij wou. Maar om hem daarom medeplichtig te beschouwen aan de Holocaust gaat wat ver.
Opportunisme hoeft niets met de eigen zaak te maken hebben. Verschaeve zag de Nazi's als een middel om dichter bij zijn ideologische droombeeld te komen, dat is je reinste opportunisme. Hij was zich heus bewust dat de Nazi's heel wat misdaden beginnen, maar koos ervoor zijn ogen te sluiten. Het doel heiligt de middelen? Yeah right.

Avondland zei:
Ik heb geen probleem met vele ideeën van Verschaeve. Maar dat wil niet zeggen dat ik al zijn keuzes en al zijn denkbeelden zomaar overneem. Ik steun de Rijksgedachte, maar ben van mening dat hij te sterk een romanticus was geweest. Ik vind meer aansluiting bij Julius Evola op dat vlak dan bij Cyriel Verschaeve.
Ik vraag me af of jij er een überhaupt wel een probleem mee zou hebben moest een Germaanse strijdmacht onder de vlag van de Rijksgedachte Europa veroveren en alle politiek andersgezinden, laten we eens de 'Atlantisten' als praktijkvoorbeeld nemen, zou opsluiten in kampen. Zou dat acceptabel voor je zijn als je zo de Rijksgedachte in werkelijkheid kunt omzetten?

Avondland zei:
Zijn oproepen heeft nog meer leed gezorgd onder Vlaamse gezinnen, maar om de schuld daarvan nu in zijn schoenen te gaan schuiven ...
Dat klinkt nogal sterk als een kromme redenering. Zijn oproepen, leed verzorgen, niet zijn eigen schuld? :wtf:

Epyon

Legacy Member
Conradus zei:
Je wil mensen dus opleggen wat ze moeten geloven?
Hush, ik borduurde enkel voort op de aangereikte stelling :p .

Het staat iedereen uiteraard vrij in een illusie naar keuze te geloven, anders zou er van vrijheid niet veel sprake meer zijn. Wel zou de maatschappij gebaat zijn bij een betere bescherming tegenover elke nadelige inslag die dergelijke georganiseerde verzinnebeeldingen zou kunnen veroorzaken. Laïcisme zou toch wel de regel moeten zijn.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Verschaeve in ieder geval niet, en voor zover ik weet waren we over hem bezig, niet over andere figuren die als bliksemafleider aangehaald worden.

Verdinaso heeft overigens wel andere 'kwajongensstreken' op zijn kerfstok dan collaboratie. Antisemitisme iemand? Verdinaso was gewoon de voorloper van een plat racistische beweging.

Antisemitisme een kwajongensstreek? Alsof het enkel beperkt bleef in radicale kringen. Kijk dan maar eens naar de liberale Joden in Wenen tijdens de eeuwwisseling. Dan zal je ook nogal eens je oren uitkijken. Maar dat zijn wellicht ook bliksemafleiders. Je zult toch met iets sterker moeten afkomen dan met 'antisemitisme', want ook vele democraten waren antisemiet.

Nou, dat is achteraf ook wel weer makkelijk gezegd. Men wilde vooral niet geloven wat Nazi Duitsland deed. Alsof de verhalen van complete Jodengetto's die plots op de trein gezet werden niet bekend waren? Alsof de Duitsers (en Vlamingen) zo naïef waren om te geloven dat ze op picknick naar de bergen gingen? Iedereen was zich heus wel bewust dat er iets niet pluis was.

Dat is ook waar. Maar veel wat er gebeurd is niet pluis in een oorlog. Pas achteraf wist men op welke schaal dit allemaal gebeurd is. En toen zijn de ogen inderdaad open gegaan. Achteraf kreeg Verschaeve ook bedenkingen bij het nazi-regime, maar gedane zaken nemen geen keer. Voor zijn naïviteit moest hij boeten en hij keerde pas later terug in Vlaanderen, jaren na zijn dood. Dat hij door voor het gerecht gesleept zou worden betwist ik niet, want dat is het recht van de overwinnaar.

Opportunisme hoeft niets met de eigen zaak te maken hebben. Verschaeve zag de Nazi's als een middel om dichter bij zijn ideologische droombeeld te komen, dat is je reinste opportunisme. Hij was zich heus bewust dat de Nazi's heel wat misdaden beginnen, maar koos ervoor zijn ogen te sluiten. Het doel heiligt de middelen? Yeah right.

'Opportunisme' heeft gewoon een pejoratieve bijklank. Ik associeer het met mensen die heulen met bepaalde personen om een betere machtspositie of meer geld te bekomen. Verschaeve deed het voor wat hij zag als een verheven ideaal, dus er was zeker een dosis opportunisme in zijn handelen. Het zou maar vreemd zijn, de pro-Duitse geest van zijn kringen en zijn samenwerking met DeVlag in gedachte, dat hij besloot om voluit in het verzet te gaan. Het was een logische handeling zijnertwege.

Ik vraag me af of jij er een überhaupt wel een probleem mee zou hebben moest een Germaanse strijdmacht onder de vlag van de Rijksgedachte Europa veroveren en alle politiek andersgezinden, laten we eens de 'Atlantisten' als praktijkvoorbeeld nemen, zou opsluiten in kampen. Zou dat acceptabel voor je zijn als je zo de Rijksgedachte in werkelijkheid kunt omzetten?

Mijn Rijksgedachte richt zich al lang niet meer op 'Germanië', maar op Europa: Imperium Europa. Etnische homogeniteit is al helemaal niet iets wat ik nastreef, daar ik geen biologisch materialist ben laat staan een cultureel particularist. Maar als je het Imperium Europa een totalitair 'Fort Europa' bij ziet, ben je bij mij aan het verkeerde adres. Het moet een fundamenteel organisch karakter hebben, niet centralistisch of modernistisch. Met je populistische toespeling op mensen opsluiten in kampen: je kent me al langer dan vandaag dat ik geen genocidaal type ben. Als dat allemaal manu militari moet gebeuren zullen er wel mensen sterven. Daar moet ik niet flauw over doen.

Dat klinkt nogal sterk als een kromme redenering. Zijn oproepen, leed verzorgen, niet zijn eigen schuld? :wtf:

Buh, ik ben moe. :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan