Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Darkseid

Legacy Member
homerna zei:
Jij hebt niet echt iets te zeggen op eender welk gespreksniveau ;)
Je post zou iets kunnen toevoegen als je er er bij zette waarom je dat wat Jasper zegt een slecht idee vindt, nu loop je gewoon te trollen.
Je moet niet op alles te reageren wat iemand die je blijkbaar niet af kan post ...

Ik weet dat ik zelf met deze post ook niet veel toevoeg, excuses aan de andere posters.

Ik heb hier al meer dan genoeg bijgedragen aan discussies, maar op sommige mensen kunt ge gewoon niet meer serieus reageren na een tijd.
En ja, gij zijt daar één van.

homerna

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik denk dat de Europese Unie niet veel vertrouwen heeft in het volledige politieke bestel van Griekenland. Voordat Syriza aan de macht kwam, is de regering daar toch een aantal keer kort naeen gevallen, niet? De stoere verkiezingspraat van Syriza heeft natuurlijk ook niet geholpen. In die zin begrijp ik de houding van Europa wel, die willen toch iet of wat garanties alvorens - voor de zoveelste keer overigens! - met tijd en geld over de brug te komen. Hoelang sleept de Griekse crisis nu al aan, een jaar of 7 zeker?

Daarenboven zit de corruptie vooral lokaal, en dat is zeer moeilijk uit te roeien. Een jaar of twee geleden heb ik eens een reportage gezien over één of ander toeristisch eilandje waar een zeer groot deel van de bevolking blind verklaard was, maar wel in het zwart bijverdiende als taxichauffeur. Zulke dingen zijn daar echt schering en inslag, geen wonder dat er geen geld is en geen vertrouwen.
True, maar zo'n, imo overweldigende, verkiezingsuitslag is toch ook een teken aan de wand dat de Grieken hun oude bestuur beu zijn en verandering willen. En zoals Jasper zegt, dat het de laatste 5 jaar erger geworden is, is imo volledig toe te schrijven aan de Trojka. Je zou bijna denken dat ze het land bewust naar de afgrond geleid hebben door het volledig stuk te besparen, de goede kersen er uit te pikken en de rest te laten rotten.
Er zijn daarnaast ook geen garanties dat de nieuwe besparen die geëist worden wel enig positief effect zullen hebben, wel integendeel.


Satire, maar al lachend spreekt de zot de waarheid: EU eist nieuwe verkiezingsuitslag Griekenland | De Speld
Als ze konden hadden ze het volgens mij zo gedaan :)

TYPHOON-online

Legacy Member
homerna zei:
De voorstellen zijn thans concreter dan het IMF eist (kapotbesparen). De Verenigde Staten toonden al aan dat dat niet werkt.
Ik vermoed dat het vooral is dat de EU geen precedent wilt, zeker met de aankomende verkiezingen in Spanje.
Geld zijn we sowieso kwijt, die boel ginder is corrupt tot het bot en er is geen beterschap...

Ierland, Portugal en Spanje zijn voorbeelden dat hervormen weldegelijk zin heeft, your point being?
Nu geld geven aan Griekenland zou juist een gevaarlijk precedent scheppen.
Net zoals in Griekenland staan in Spanje onze linkse vriendjes te trappelen om de geldkraan open te draaien en belangrijke beslissingen terug te draaien.
Is dat de mentaliteit die we in Europa willen? 'Moeit u met uw eigen zaken maar geef ons wel uw geld!'

homerna

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Geld zijn we sowieso kwijt, die boel ginder is corrupt tot het bot en er is geen beterschap...

Ierland, Portugal en Spanje zijn voorbeelden dat hervormen weldegelijk zin heeft, your point being?
Nu geld geven aan Griekenland zou juist een gevaarlijk precedent scheppen.
Net zoals in Griekenland staan in Spanje onze linkse vriendjes te trappelen om de geldkraan open te draaien en belangrijke beslissingen terug te draaien.
Is dat de mentaliteit die we in Europa willen? 'Moeit u met uw eigen zaken maar geef ons wel uw geld!'
Van mij moet er geen extra geld naar daar gaan, dat vragen de Grieken ook niet.
Wat ze vragen is de kans om zelf structurele maatregelen te nemen.
En kom op, als je de voorbije vijf jaar iets gevolgd heb kan je toch niet zeggen dat de besparingen gewerkt hebben?
Ierland, Portugal en Spanje zijn drie andere landen met andere economiën, andere problemen en bovenal minder strenge opgelegde besparingen.
"onze linkse vriendjes staan te trappelen om de geldkraan open te draaien" is weer een belachelijke "argument" ... :naughty:

Nahrtent

Legacy Member
homerna zei:
True, maar zo'n, imo overweldigende, verkiezingsuitslag is toch ook een teken aan de wand dat de Grieken hun oude bestuur beu zijn en verandering willen. En zoals Jasper zegt, dat het de laatste 5 jaar erger geworden is, is imo volledig toe te schrijven aan de Trojka. Je zou bijna denken dat ze het land bewust naar de afgrond geleid hebben door het volledig stuk te besparen, de goede kersen er uit te pikken en de rest te laten rotten.
Er zijn daarnaast ook geen garanties dat de nieuwe besparen die geëist worden wel enig positief effect zullen hebben, wel integendeel.

- Een verkiezingsuitslag is één zaak (de Grieken hebben imo vooral anti-Europa gestemd, niet zozeer voor de binnenlandse politiek van Syriza), daadwerkelijke verandering is nog iets gans anders. En gezien de parallel met N-VA hier denk ik dat JasperCLA dat zeker ook wel zo zal zien. ;) Zeker in een land waar corruptie zodanig ingebakken zit in de samenleving is dat allesbehalve evident. Voor verandering heb je natuurlijk geld (en vooral tijd) nodig, en Griekenland heeft geen van beide. Geld krijgen ze enkel in ruil voor verdere besparingen (dus tegen de verkiezingsbeloftes van Syriza in), dan zit je met een impasse natuurlijk.

- Ik zou niet zo ver gaan om te zeggen dat de Trojka doelbewust Griekenland naar het faillissement zou willen duwen. Wel vind ik in het algemeen dat de Europese instellingen schandalig veel macht hebben (die de lidstaten hen weliswaar semi-vrijwillig hebben afgestaan), waardoor we nu met deze absurde situatie opgescheept zitten.

- Nieuwe besparingen gaan volgens mij inderdaad ook geen positief effect hebben. De economische realiteit van Griekenland is dat ze aan het infuus hangt zonder beterschap. Europa heeft eigenlijk twee keuzes, met geld komen zonder garanties te krijgen (en dus het risico lopen dat andere landen dit ook gaan eisen, vooral Spanje), of Griekenland failliet laten gaan. Imo zou dat laatste voor de Grieken zelf de beste oplossing zijn op lange termijn, als ze er in slagen om na een faillissement al die rottigheid uit hun systeem te halen.

homerna

Legacy Member
SinDweller zei:
- Een verkiezingsuitslag is één zaak (de Grieken hebben imo vooral anti-Europa gestemd, niet zozeer voor de binnenlandse politiek van Syriza), daadwerkelijke verandering is nog iets gans anders. En gezien de parallel met N-VA hier denk ik dat JasperCLA dat zeker ook wel zo zal zien. ;) Zeker in een land waar corruptie zodanig ingebakken zit in de samenleving is dat allesbehalve evident. Voor verandering heb je natuurlijk geld (en vooral tijd) nodig, en Griekenland heeft geen van beide. Geld krijgen ze enkel in ruil voor verdere besparingen (dus tegen de verkiezingsbeloftes van Syriza in), dan zit je met een impasse natuurlijk.
Klopt, er is werk aan, dat hoor je me niet zeggen. Maar als ik zo rondhoor bij Griekse kennissen (die niet representatief zijn, maar toch) is er in Griekenland echt wel de wil aanwezig. Ik ben vorig jaar een maand gaan meedraaien op de universiteit in Thessaloniki, men wilt echt structurele verandering en men ziet in dat het zo echt niet verder kan. Althans de mensen die ik heb gesproken.
Syriza heeft zo'n straffe beloftes gedaan en lijkt mij een partij te zijn die haar beloftes echt kost wat kost wilt houden, dat blijkt ook uit de houding tot nu toe. Eender welke Belgische partij (of klassieke Griekse partij) had al lang toegegeven bij de minste tegenspraak, ondanks de beloftes aan de eigen bevolking. Deze regering lijkt me voluit voor het volk te gaan.
- Ik zou niet zo ver gaan om te zeggen dat de Trojka doelbewust Griekenland naar het faillissement zou willen duwen. Wel vind ik in het algemeen dat de Europese instellingen schandalig veel macht hebben (die de lidstaten hen weliswaar semi-vrijwillig hebben afgestaan), waardoor we nu met deze absurde situatie opgescheept zitten.
Imo de enige reden waarom ze nu nog zo halsstarrig blijven vasthouden aan nieuwe besparingen. Al ben ik niet helemaal onbevooroordeeld over dit onderwerp.
- Nieuwe besparingen gaan volgens mij inderdaad ook geen positief effect hebben. De economische realiteit van Griekenland is dat ze aan het infuus hangt en dat het eigenlijk niet betert. Europa heeft eigenlijk twee keuzes, met geld komen zonder bijkomende toezeggingen (en dus het risico lopen dat andere landen dit ook gaan eisen), of Griekenland failliet laten gaan. Imo zou dat laatste voor de Grieken zelf de beste oplossing zijn op lange termijn, als ze er in slagen om na een faillissement al die rottigheid uit hun systeem te halen.
Klopt, je hebt natuurlijk geen garanties. Al lijkt op dit moment alles beter dan nog meer absurde besparingen van bovenuit opleggen, dat lijkt me de enige garantie op een zekere dood. Vandaar dat ik de gok zou wagen om wel met Syriza in zee te gaan.

Ketelbuik

Legacy Member
Alcair zei:

Ijsland is een afgezonderd eiland met 300.000 inwoners en een eigen monetair beleid, dus niet afhankelijk van andere landen. Voor EU moet je natuurlijk andere oplossingen zoeken. Dit zou bv. nooit kunnen in de EU:
In de rest van Europa werden talloze banken genationaliseerd omdat ze zogezegd niet failliet mochten gaan. IJsland garandeerde enkel het spaartegoed van zijn eigen inwoners. Buitenlanders die hun geld bij IJslandse banken hadden ondergebracht, kregen daar niets van terug toen de instellingen failliet gingen.

Tegelijk introduceerde het land regels voor kapitaalcontrole. Daardoor konden IJslanders hun geld niet langer vrijuit in het buitenland investeren of op een spaarrekening zetten, wat volgens veel economen tegen de regels van de vrije markt was.

mac-bc

Legacy Member
homerna zei:
Van mij moet zelfs kwijtschelden niet, geef ze een eerlijke kans om zelf hun structurele voorstellen uit werken.
Een eerlijke kans, dus niet een instelling die hen van buitenaf uitperst om dan tot de vaststelling te komen dat er niets werkt en alles wat iets of wat rendeerde verkocht werd.
Ik zie de nieuwe Griekse regering al een bijzonder welkome frisse winst die het volgens mij in zich heeft om een radicale omkeer in Griekenland te veroorzaken t.o.v. de gevestigde waarde - een beetje de Grieke N-VA zeg maar ;)

Als ik me niet vergis kwamen er onder de vorige Griekse regering steeds vaker signalen naar boven dat het, traag maar zeker, beter ging met de Griekse economie en schuldenlast. Het moest "gewoon" voldoende uitgezweet worden...

... Tot er een partij het gat in de markt zag om met dwaze, onrealistische maar uiteraard zeer populistische (en dus populaire) ideeën de verkiezingen te proberen winnen. Tja, als je dan zo dwaas bent dat je denkt dat geld zomaar uit de hemel komt vallen en je stemt op die populisten dan hoeft het niet te verbazen dat je achteraf het deksel op de neus krijgt. Het is nogal makkelijk om je te verschuilen achter "de democratie" wanneer dit de facto betekent dat je andere landen in 't zak zet.

Dat is hetzelfde als wanneer je in schuldbemiddeling zit, de deurwaarder komt om uw inboedel te verkopen en dan gaat stellen dat je "democratisch" ervoor hebt gekozen dat je uw inboedel wil houden.

Ten andere, er is ons ook niet democratisch gevraagd om enkele honderden miljarden in Griekenland te pompen.
Het is allemaal zeer schrijnend. Tsipras heeft de inzet zwaar verhoogd, en lijkt nu te verliezen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
JasperCLA zei:

Als ik Criminele verantwoordelijkheid lees, doet dit mij onmiddelijk denken aan juridisch jargon. Ik vraag mij dan ook af of er in principe juridisch gezien een piste is waar 1 staat de rest van de eurozone voor het "gerecht" kan dagen voor onmenselijke praktijken... of er een andere grond is die griekenland juridisch gezien zou kunnen exploreren...

Allez zo komt criminele verantwoordelijkheid bij mij toch wel over... als ook maar 1van die schuldeisers een voet op griekse bodem durft zetten... vuurpeloton...

homerna

Legacy Member
mac-bc zei:
Als ik me niet vergis kwamen er onder de vorige Griekse regering steeds vaker signalen naar boven dat het, traag maar zeker, beter ging met de Griekse economie en schuldenlast. Het moest "gewoon" voldoende uitgezweet worden...
Dat is oprecht het eerste dat ik daar van hoor. Heb je daar meer informatie over? Alles wat ik hoorde was eigenlijk het tegendeel...

... Tot er een partij het gat in de markt zag om met dwaze, onrealistische maar uiteraard zeer populistische (en dus populaire) ideeën de verkiezingen te proberen winnen. Tja, als je dan zo dwaas bent dat je denkt dat geld zomaar uit de hemel komt vallen en je stemt op die populisten dan hoeft het niet te verbazen dat je achteraf het deksel op de neus krijgt. Het is nogal makkelijk om je te verschuilen achter "de democratie" wanneer dit de facto betekent dat je andere landen in 't zak zet.

Dat is hetzelfde als wanneer je in schuldbemiddeling zit, de deurwaarder komt om uw inboedel te verkopen en dan gaat stellen dat je "democratisch" ervoor hebt gekozen dat je uw inboedel wil houden.
Tja populisme, verandering beloven en verkiezingen als legitimering, it's a bitch.

Ten andere, er is ons ook niet democratisch gevraagd om enkele honderden miljarden in Griekenland te pompen.
Het is allemaal zeer schrijnend. Tsipras heeft de inzet zwaar verhoogd, en lijkt nu te verliezen.
Ik twijfel er aan of hij gaat verliezen. Griekenland uit de euro lijkt me onwaarschijnlijk: dat zou zo veel betekenen dat ik het persoonlijk niet zie gebeuren. Alle laatste deadlines, elke keer dat het 5 voor twaalf was, elke ultieme onderhandeling of allerlaatste kans, ik heb het al te vaak gehoord om er nog van op te kijken. Het lijkt nu serieus maar ik denk dat er toch wel weer een konijn uit de hoed getoverd wordt om het nog wat verder te rekken. Of de konijnen zouden plots op moeten zijn natuurlijk.
Griekenland uit de euro lijkt me straf want:
* Dat betekent meteen dat het vertrouwen tussen lidstaten onderling maar ook van beleggers op losse schroeven komt te staan, net als de geloofwaardigheid van het Europees project.
* De EU kan Griekenland niet meer controleren: er is kans dat Griekenland richting Rusland gaat, wat zowel de EU als de VS absoluut niet zien zitten.
Bij elke scenario (Grexit, default, kwijtschelding) is de EU honderden miljarden kwijt dus het lijkt me niet meer om het financiële te gaan maar vooral om het geopolitieke.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Gemiddelde Dieselprijs in 2007 (stond in één van mijn links): € 1,094.
Gemiddelde Dieselprijzen in 2014-2015: € 1,4154 - 1,2637.

Eerst spreken van een verdubbeling en vervolgens je woorden rechtvaardigen met te wijzen op een stijging van 30-40%... een verdubbeling waar jij van sprak zou een stijging van minstens 100% zijn. Toegegeven, ik zou die stijging ook liever lager zien uitvallen - of beter hopen dat er zo snel mogelijk alternatieven komen zoals betaalbare elektrische wagens met een degelijk bereik - en minstens even belangrijk een degelijk OV (met een minimumdienstverlening bij stakingen ffs, want ook dat is de laatste jaren er te veel aan geweest).

thecoon

Legacy Member
homerna zei:
Dat is oprecht het eerste dat ik daar van hoor. Heb je daar meer informatie over? Alles wat ik hoorde was eigenlijk het tegendeel...

is op terzake geweest net voor de verkiezingen in Griekenland, een Griekse zakenman vertelde dat zijn orders gestegen waren tot enkele weken voor de verkiezingen dacht ik.

homerna

Legacy Member
thecoon zei:
is op terzake geweest net voor de verkiezingen in Griekenland, een Griekse zakenman vertelde dat zijn orders gestegen waren tot enkele weken voor de verkiezingen dacht ik.

Bedankt, ik probeer het straks op te zoeken. Moest iemand intussen een artikel of zo hebben, dat is natuurlijk iets tijdsefficiënter :)

k995

Legacy Member
homerna zei:
De voorstellen zijn thans concreter dan het IMF eist (kapotbesparen).

Neen dat is wat linkse PR er wil van maken. Griekenland mag doen wat he wil maar het moet wel iets doen en niet enkel de schouders ophalen en zeggen "hopelijk zal het ooit beter gaan"

De Verenigde Staten toonden al aan dat dat niet werkt.
Ik vermoed dat het vooral is dat de EU geen precedent wilt, zeker met de aankomende verkiezingen in Spanje.
Misschien naar de realiteit kijken :

United States GDP Annual Growth Rate | 1948-2015 | Data | Chart | Calendar

Belgium GDP Annual Growth Rate | 1981-2015 | Data | Chart | Calendar
United States Unemployment Rate | 1948-2015 | Data | Chart | Calendar
Belgium Unemployment Rate | 1983-2015 | Data | Chart | Calendar | Forecast


Werkt niet? Tiens wat id er niet erken aan dubbele economische groei vs euro zone en de werkloosheid die terug op voor 2008 staat en de euro zone nog steeds +4%

homerna

Legacy Member
k995 zei:
Neen dat is wat linkse PR er wil van maken. Griekenland mag doen wat he wil maar het moet wel iets doen en niet enkel de schouders ophalen en zeggen "hopelijk zal het ooit beter gaan"
Kom aub met betere argumenten. Ik sta open voor andere meningen, ik wil graag mijn beeld nuanceren maar het afdoen als linkse propaganda en dan niet zeggen hoe de eisen van het IMF beter zijn zal me niet overtuigen.
Al enkele maanden gaan verschillende pdf's rond met een samenvatting van de concrete maatregelen die ze willen nemen zodra ze mogen.

Bedankt om mijn punt te bevestigen, de VS heeft slim geïnvesteerd in plaats van drastisch en roekeloos te besparen. :confused:
In het najaar van 2010 werden de tegengestelde opvattingen tussen de overheden in Europa (behoudens, deels, het Verenigd Koninkrijk) en de VS over de aanpak van de problemen steeds duidelijker. In Europa koos men voor soms zeer drastische bezuinigingen op de overheidsuitgaven; in de VS koos men voor (het voortzetten van) diverse vormen van fiscale en monetaire stimulering.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Staat...gevolgd_door_aankondigingen_van_bezuinigingen
The Federal Reserve
The Federal Reserve (Fed) has been extremely active in making sure that the financial system continues to function properly during the credit crisis. The Fed lowered its key federal funds rate to provide additional liquidity to the financial system, expanded the range of collateral it would willing to accept in return for loans, and provided direct lines of credit to a broader variety of financial institutions (previously only commercial banks could borrow directly from the Fed.)


http://www.investopedia.com/university/credit-crisis/credit-crisis6.asp#ixzz3dFaiKcag

k995

Legacy Member
JasperCLA zei:
Europa vraagt onredelijke dingen,
Zoals wat dan wel?

ECB gedraagt zich ook ver buiten hun bevoegdheid door het opdringen van maatregelen aan een democratisch verkozen regering.
Nee hoor, dat was de afspraak. Griekenland moest niet aanvaarden. Blijkbaar moet griekenland zich niet aan haar beloftes houden?


Die voorwaarden maken de economie meer kapot, wat de put enkel dieper maakt. Schendt gewoon een deel kwijt, snap het probleem echt niet...
Dat is al gebeurd : "In de tweede plaats hebben de Grieken nog maar begin 2012 een gigantische schuldkwijtschelding gekregen. En dat was er niet zomaar een. De private schuldeisers van Griekenland slikten toen een verlies van meer dan 100 miljard euro - goed voor de grootste schuldherschikking uit de financiële geschiedenis. "

De Griekse schuldherschikking gaat op de Griekse kalender - Nieuws - Grote ondernemingen - Corporate & Public Bank - BNP Paribas Fortis

Maar het is toch zo makkelijk om andersmans geld weg te geven he?

k995

Legacy Member
homerna zei:
True, maar zo'n, imo overweldigende, verkiezingsuitslag is toch ook een teken aan de wand dat de Grieken hun oude bestuur beu zijn en verandering willen.
Eigenlijk niet want het vorige bestuur was juist aan die veranderingen bezig, ze hebben die herverkozen die hen beloofde grote delen daarvan terug te draaien.

En zoals Jasper zegt, dat het de laatste 5 jaar erger geworden is, is imo volledig toe te schrijven aan de Trojka. Je zou bijna denken dat ze het land bewust naar de afgrond geleid hebben door het volledig stuk te besparen, de goede kersen er uit te pikken en de rest te laten rotten.
Er zijn daarnaast ook geen garanties dat de nieuwe besparen die geëist worden wel enig positief effect zullen hebben, wel integendeel.
Dan ben je compleet belachelijk bezig:
griekenland heeft zichzelf de put ingeduwd, wat je nu ziet is decenia lang wanbeleid van zowel overheid als burgers .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan