Archief - In de marge van de SP.A

Legatus · 8 mei 2013

Wat een technisch gezever weeral.
"De islam", als we gaan kijken naar de islamitsche landen (buiten Turkije en een paar andere) zijn moskee en staat zeer nouw verbonden, en of nu een meer organische of hiërarische structuur hiervoor pleit maakt geen zak uit.
Sharia is altijd al dominant geweest in praktisch elke islamitische gemeenschap, land, imperium.
En dan kunnen we zwart-wit technicaliteiten gaan bespreken zoals; "Ja, maar elk land heeft religieuze invloeden op de staat, blablalba"
Ja, in elk land is er ook sprake van homohaat, maar in Pakistan een pak meer dan als in Belgie.

Het is lachwekkend om zogezegde progressievelingen (en dat zijn er een pak bij de SP.a) te horen bashen op het Vlaams Belang & co dat ze anti-homo zijn, tegen emancipatie zijn, blabla. En op hun best zijn ze gewoon doods voor kritiek op islamitsche gemeenschappen, die kwa conservatieve ideeën het Vlaams Belang ver overstijgen. Velen hebben precies last van het selectief tolereren van het intolerante.

Typische voorbeeld hiervan is Anciaux. Wat een totale afgang was dat op Reyers laat.
En dat zat in de politiek, man man man.

zwerver · 9 mei 2013

Legatus zei:
Wat een technisch gezever weeral.
"De islam", als we gaan kijken naar de islamitsche landen (buiten Turkije en een paar andere) zijn moskee en staat zeer nouw verbonden, en of nu een meer organische of hiërarische structuur hiervoor pleit maakt geen zak uit.
Sharia is altijd al dominant geweest in praktisch elke islamitische gemeenschap, land, imperium.
En dan kunnen we zwart-wit technicaliteiten gaan bespreken zoals; "Ja, maar elk land heeft religieuze invloeden op de staat, blablalba"
Ja, in elk land is er ook sprake van homohaat, maar in Pakistan een pak meer dan als in Belgie.

In welke zin is de moskee dan precies met de staat verbonden? Voor zover ik het kan inschatten, is de invloed van bv. de Groot-Moefti van Egypte (een van de belangrijkste rechtsgeleerden in de soennitische islam) vergelijkbaar aan die van de Primaat van België enkele decennia geleden.
Daarnaast blijkt uit uw post dat u sharia als een universele, vastgelegde set van wetten ziet, wat absoluut niet correct is.

Het probleem is niet dat sommige wetgeving gebaseerd is op de koran, maar de aard van die wetgeving.

Trouwens, geloof me vrij dat je meer gelovigen gaat overtuigen door te tonen dat iets (bv. gelijkheid man en vrouw) in overeenstemming is met hun geloof, dan te beginnen met te stellen dat hun geloof quatsch is.

Legatus · 9 mei 2013

zwerver zei:
In welke zin is de moskee dan precies met de staat verbonden? Voor zover ik het kan inschatten, is de invloed van bv. de Groot-Moefti van Egypte (een van de belangrijkste rechtsgeleerden in de soennitische islam) vergelijkbaar aan die van de Primaat van België enkele decennia geleden.
Daarnaast blijkt uit uw post dat u sharia als een universele, vastgelegde set van wetten ziet, wat absoluut niet correct is.

Het probleem is niet dat sommige wetgeving gebaseerd is op de koran, maar de aard van die wetgeving.

Trouwens, geloof me vrij dat je meer gelovigen gaat overtuigen door te tonen dat iets (bv. gelijkheid man en vrouw) in overeenstemming is met hun geloof, dan te beginnen met te stellen dat hun geloof quatsch is.

Nee, sharia is het correcte gebruik, je zegt niet sharias. Het is enkelvoud.
Ik weet ook heel goed dat er verschillende interpretaties/uitvoeringen zijn van de sharia (islamitische wet) in de moslimwereld.
En dat moskee en staat verbonden zijn, daarmee wil ik zeggen dat de wetgeving enorm verweven is met sharia, islamitisch gebaseerde wetgeving op basis van de koran en de hadith.

En ik ga niet voor overtuigen, dat is iets voor politiekers, ik ga voor wat de waarheid is.

ng · 9 mei 2013

zwerver zei:
De Paus heeft nu nog steeds religieuze en wereldlijke macht, en er wordt naar hem geluisterd wanneer hij zegt dat God tegen condooms is. Mocht de koning van Saoedi-Arabië zoiets zeggen, zou hij genegeerd worden.

Oh werkelijk, hij zou genegeerd worden?
Best wel zot als ge rekening houdt dat dat het land is waar vrouwen niet met de auto mogen rijden.

zwerver · 9 mei 2013

Legatus zei:
Nee, sharia is het correcte gebruik, je zegt niet sharias. Het is enkelvoud.
Ik weet ook heel goed dat er verschillende interpretaties/uitvoeringen zijn van de sharia (islamitische wet) in de moslimwereld.
En dat moskee en staat verbonden zijn, daarmee wil ik zeggen dat de wetgeving enorm verweven is met sharia, islamitisch gebaseerde wetgeving op basis van de koran en de hadith.

En ik ga niet voor overtuigen, dat is iets voor politiekers, ik ga voor wat de waarheid is.

Als je weet dat er zoveel verschillende vormen van de sharia zijn, waarom gooi je dan alles op één hoop?
Moskee en staat zijn niet verbonden (want dat impliceert een gelijkaardige invloed van de Kerk op de staat als bij ons), maar religie (niet het instituut, maar het geloof) beïnvloedt natuurlijk wel de staat.
Trouwens, voor iemand die de gaat voor de waarheid, is een afkeer van "technisch gezever" geen goed begin.

ng zei:
Oh werkelijk, hij zou genegeerd worden?
Best wel zot als ge rekening houdt dat dat het land is waar vrouwen niet met de auto mogen rijden.

Ja, hij heeft geen religieuze macht. Hoeveel islamitische landen hebben zijn voorbeeld gevolgd en vervolgens ook vrouwen verboden te rijden? Het spreekt vanzelf dat de koning van S-A wereldlijke macht heeft, hij kan in zijn land om het even wat beslissen... (zeker gezien zijn dictatoriale trekken die oppositie onmogelijk maken)
Wanneer de paus uitspraken doet over condooms, luisteren er mensen in Brazilië, Polen en Niger.

Soit, dit gaat wel al ver off-topic.

Legatus · 9 mei 2013

zwerver zei:
Als je weet dat er zoveel verschillende vormen van de sharia zijn, waarom gooi je dan alles op één hoop?
Moskee en staat zijn niet verbonden (want dat impliceert een gelijkaardige invloed van de Kerk op de staat als bij ons), maar religie (niet het instituut, maar het geloof) beïnvloedt natuurlijk wel de staat.
Trouwens, voor iemand die de gaat voor de waarheid, is een afkeer van "technisch gezever" geen goed begin.

Hoe smijt ik alles op één hoop?
Sharia is DE verzamelnaam voor islamitische wetgeving. waarom blijft gij op dit punt hameren?
Het maakt toch niet uit welke uitvoering juist wordt gevolgd, het punt gaat erom dat ze gebaseerd is op de koran & hadiths.
Religieuze basis dus.

NOGMAALS, het punt is niet dat religie invloed heeft op politiek, dat is vanzelfsprekend.
Maar dat de basis van de wetgeving zich op sharia berust. En of nu geestelijken uit een structuur zoals de Kerk of een meer oraganische structuur zoals de Islam een hand hebben in de staat maakt niets uit.
In landen zoals Iran, Saudi Arabia, Afghanistan, Pakistan, Yemen etc is er een duidelijke (ondemocratische) directe inmenging van religieuze groepen/leiders op de staat en vice versa.

Voorbeelden die ik aanhaalde van 'technisch gezever' waren toch duidelijk, hopelijk?
Zaken zeggen zoals "In elk land is er wel invloed van religie op de politiek", is een nietszeggend, oppervlakkig argument.

zwerver · 9 mei 2013

Legatus zei:
Hoe smijt ik alles op één hoop?
Sharia is DE verzamelnaam voor islamitische wetgeving. waarom blijft gij op dit punt hameren?
Het maakt toch niet uit welke uitvoering juist wordt gevolgd, het punt gaat erom dat ze gebaseerd is op de koran & hadiths.
Religieuze basis dus.

Ik snap het probleem daarmee niet. Ik denk dat jij sowieso een probleem hebt met die religieuze basis, correct?
Wat mij betreft: als hun wetgeving degelijk is (en dat is meestal wel een probleem) mochten ze het voor mijn part op een interpretatie van het gekwaak van kikkers baseren.

NOGMAALS, het punt is niet dat religie invloed heeft op politiek, dat is vanzelfsprekend.
Maar dat de basis van de wetgeving zich op sharia berust. En of nu geestelijken uit een structuur zoals de Kerk of een meer oraganische structuur zoals de Islam een hand hebben in de staat maakt niets uit.
In landen zoals Iran, Saudi Arabia, Afghanistan, Pakistan, Yemen etc is er een duidelijke (ondemocratische) directe inmenging van religieuze groepen/leiders op de staat en vice versa.

Iran hoort toch niet in dat rijtje thuis. Daar is er wél een zeer sterke vermenging van wereldlijke en religieuze macht.
In die andere landen zijn het geen geestelijken die de macht hebben, maar politiekers die zich baseren op het geloof om te regeren.
Iets dat volledig verschilt van de situatie bij ons vóór de scheiding van Kerk en staat.

Silmarunya · 9 mei 2013

zwerver zei:
Ik snap het probleem daarmee niet. Ik denk dat jij sowieso een probleem hebt met die religieuze basis, correct?
Wat mij betreft: als hun wetgeving degelijk is (en dat is meestal wel een probleem) mochten ze het voor mijn part op een interpretatie van het gekwaak van kikkers baseren.

Iran hoort toch niet in dat rijtje thuis. Daar is er wél een zeer sterke vermenging van wereldlijke en religieuze macht.
In die andere landen zijn het geen geestelijken die de macht hebben, maar politiekers die zich baseren op het geloof om te regeren.
Iets dat volledig verschilt van de situatie bij ons vóór de scheiding van Kerk en staat.

Kun je een degelijke wetgeving verzinnen als de religie waarop ze gebaseerd is vrouwenrechten ontkent, holebi's veracht en geweld goedpraat? Gekwaak van kikkers zou een veel betere basis dan de islam voor een rechtssysteem.

De zeldzame moslimlanden waar mensenrechten enigszins gerespecteerd worden, zijn niet toevallig ook landen die de sharia niet als basis van het wetboek zien en de islam zelf hoogstens als inspiratie - Turkije bijvoorbeeld, of Libanon in mindere mate.

Sir.Killalot · 10 mei 2013

Legatus zei:
Voorbeelden die ik aanhaalde van 'technisch gezever' waren toch duidelijk, hopelijk?
Zaken zeggen zoals "In elk land is er wel invloed van religie op de politiek", is een nietszeggend, oppervlakkig argument.

Waarom is dat een geldig, diepgaand argument voor moslimlanden, en niet elders?

In de VS heb je eveneens een diepgaande invloed van religie op de politiek, met inmenging van religieuze groepen. Hun vrouwenrechten (anti-abortus), holibirechten (anti-holibi-huwelijk) en goedpraten van geweld (verheerlijking van wapens)... zijn daar niet gebaseerd op de Sharia hoor. Uiteraard is het er beter gesteld met die zaken dan in de radicale moslimlanden, maar het verschil tussen een conservatieve staat in de VS en een Turkije zal klein zijn hoor.

De 100.000den betogers in Frankrijk tegen het holibi-huwelijk werden ook niet op de been gebracht door de Koran trouwens.

Rekenen we heel de VS, en heel Frankrijk, af omdat er een deel van hun bevolking zo denkt? Neen, we nuanceren daar dat het maar een deel van de bevolking is die zo denkt. Als het gaat om de islam, dan is het héél de islamitische gemeenschap die zo moet denken. Weg nuance.

profound · 10 mei 2013

Legatus zei:
Typische voorbeeld hiervan is Anciaux. Wat een totale afgang was dat op Reyers laat.
En dat zat in de politiek, man man man.

Totale afgang?!

Ik heb een ander programma gezien denk ik, hij heeft zich meer dan goed verdedigd imo. Ik ben énorme fan van Vermeersch, maar ik had zo wat het gevoel dat ze allebei naast de kwestie aan het praten waren, en dat had ik niet van Vermeersch verwacht. Van een politieker wel

Los daarvan, ben ik het wel 100% eens met Vermeersch!

Genious · 10 mei 2013

profound zei:
Totale afgang?!

Ik heb een ander programma gezien denk ik, hij heeft zich meer dan goed verdedigd imo. Ik ben énorme fan van Vermeersch, maar ik had zo wat het gevoel dat ze allebei naast de kwestie aan het praten waren, en dat had ik niet van Vermeersch verwacht. Van een politieker wel

Los daarvan, ben ik het wel 100% eens met Vermeersch!

Maw, uw verwachtingen voor Anciaux waren al - terecht! - gruwelijk laag, waardoor hij die kon overtreffen.

nixie · 10 mei 2013

ik was teleurgesteld dat er geen traantjes waren...

Silmarunya · 10 mei 2013

Sir.Killalot zei:
Waarom is dat een geldig, diepgaand argument voor moslimlanden, en niet elders?

In de VS heb je eveneens een diepgaande invloed van religie op de politiek, met inmenging van religieuze groepen. Hun vrouwenrechten (anti-abortus), holibirechten (anti-holibi-huwelijk) en goedpraten van geweld (verheerlijking van wapens)... zijn daar niet gebaseerd op de Sharia hoor. Uiteraard is het er beter gesteld met die zaken dan in de radicale moslimlanden, maar het verschil tussen een conservatieve staat in de VS en een Turkije zal klein zijn hoor.

De 100.000den betogers in Frankrijk tegen het holibi-huwelijk werden ook niet op de been gebracht door de Koran trouwens.

Rekenen we heel de VS, en heel Frankrijk, af omdat er een deel van hun bevolking zo denkt? Neen, we nuanceren daar dat het maar een deel van de bevolking is die zo denkt. Als het gaat om de islam, dan is het héél de islamitische gemeenschap die zo moet denken. Weg nuance.

1) In Frankrijk en de VS zijn die religieuzen marginale elementen die er niet in slagen hun wil door te drukken. Abortus is legaal en de meerderheid voor homohuwelijk overweldigend groot. Verder is discriminatie er wel van een totaal andere orde dan in een moslimland. Oh ja, en er is vrijheid van meningsuiting en rechtsgelijkheid, ook voor vrouwen en holebi's.

2) Er waren flink wat moslims onder de betogers in Parijs. De katholieken zijn eigenlijk maar op straat gekomen na die comedy-acts van Frigide Bardot.

Die nuance is terecht. In christelijke landen zijn de letterlijke gelovigen ondertussen een minderheid (in de VS is bijvoorbeeld in nog maar een drietal staten een (kleine) minderheid te vinden voor het strafbaar stellen van homoseksualiteit, en dat zijn dan nog onderontwikkelde en arme gebieden). In moslimlanden is de brutaliteit van de Sharia nog altijd breed gedragen, met slechts enkele uitzonderingen (Turkije, enkele Centraal-Aziatische landen zoals Kazachstan en... euhm...)

Silmarunya · 10 mei 2013

Genious zei:
Maw, uw verwachtingen voor Anciaux waren al - terecht! - gruwelijk laag, waardoor hij die kon overtreffen.

Al zijn de meeste ambtenaren op cultuur het er wel over eens dat hij het beter deed dan Schauvliege. Maar das ook niet zo moeilijk.

Sir.Killalot · 10 mei 2013

Heb je er ook maar enig bewijs van dat 'de brutaliteit van de sharia' gedragen en gesteund wordt door de grote meerderheid van ongeveer een miljard moslims die onze aardbol telt?

Neen. Nuance is dus op zijn plaats.

De islam is niet inherent slecht, net als het christendom dat niet is. Daarom is het mogelijk voor "progressieven" om zowel op te komen voor homo-rechten en emancipatie, als voor de rechten voor islamitische gemeenschappen in ons land.

Silmarunya · 10 mei 2013

Sir.Killalot zei:
Heb je er ook maar enig bewijs van dat 'de brutaliteit van de sharia' gedragen en gesteund wordt door de grote meerderheid van ongeveer een miljard moslims die onze aardbol telt?

Neen. Nuance is dus op zijn plaats.

De islam is niet inherent slecht, net als het christendom dat niet is. Daarom is het mogelijk voor "progressieven" om zowel op te komen voor homo-rechten en emancipatie, als voor de rechten voor islamitische gemeenschappen in ons land.

Er zijn meer dan genoeg argumenten om te stellen dat de brutaliteit van de Sharia door meerderheden wordt gedragen, onder andere een enquête in the economist enkele weken geleden. Enkel in Turkije en Kazachstan werd geen meerderheid gevonden voor de Sharia.

De islam is niet inherent slecht, net als het christendom dat ook niet is. Het boek waarop ze gebaseerd zijn echter wel - zeker de Koran, omdat die veel explicieter is dan de Bijbel (die door haar enorme aantal interne contradicties, vertaalfouten en vaagheden meer ruimte laat voor interpretatie).

http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2013/04/daily-chart-20

Sir.Killalot · 10 mei 2013

Link naar die enquete?

En de Koran is inderdaad explicieter, maar op veel vlakken wel milder dan de Bijbel. Daarbij is een orthodoxe lezing van de Koran ook maar een relatief recent verschijnsel. De Koran kan dus ook 'selectief' en open voor interpretatie worden gelezen, net als de Bijbel.

Legatus · 10 mei 2013

profound zei:
Totale afgang?!

Ik heb een ander programma gezien denk ik, hij heeft zich meer dan goed verdedigd imo. Ik ben énorme fan van Vermeersch, maar ik had zo wat het gevoel dat ze allebei naast de kwestie aan het praten waren, en dat had ik niet van Vermeersch verwacht. Van een politieker wel

Los daarvan, ben ik het wel 100% eens met Vermeersch!

Zal het is samenvatten;
Anciaux; "ik ben maar een simpele mens", "ik weet niet veel", "ja, ik weet niet juist hoe men islamofobie moet definiëren, dat laat ik over aan mensen met meer kennis" "ik maak hier een charter MET daarin juist wat kenmerkend is voor Islamofobie" "gij countert mij met mijn eigen charter, blablabla ik heb geen weerwoord, ge zijt aant zeveren!" "ik maak annoying faces en onderbreek constant" "*insert random kumbaya diversiteit is awesome one-liner"

Idd, gij hebt een ander "debat" gezien.

Silmarunya · 10 mei 2013

Sir.Killalot zei:
Link naar die enquete?

En de Koran is inderdaad explicieter, maar op veel vlakken wel milder dan de Bijbel. Daarbij is een orthodoxe lezing van de Koran ook maar een relatief recent verschijnsel. De Koran kan dus ook 'selectief' en open voor interpretatie worden gelezen, net als de Bijbel.

De Koran is niet milder dan de Bijbel, integendeel zelfs. Ze heeft een paar van de meest debiele regeltjes uit bijvoorbeeld Deuteronomie niet meegenomen, maar op de grote issues is ze harder dan de Bijbel.

Legatus · 10 mei 2013

Sir.Killalot zei:
Waarom is dat een geldig, diepgaand argument voor moslimlanden, en niet elders?

In de VS heb je eveneens een diepgaande invloed van religie op de politiek, met inmenging van religieuze groepen. Hun vrouwenrechten (anti-abortus), holibirechten (anti-holibi-huwelijk) en goedpraten van geweld (verheerlijking van wapens)... zijn daar niet gebaseerd op de Sharia hoor. Uiteraard is het er beter gesteld met die zaken dan in de radicale moslimlanden, maar het verschil tussen een conservatieve staat in de VS en een Turkije zal klein zijn hoor.

De 100.000den betogers in Frankrijk tegen het holibi-huwelijk werden ook niet op de been gebracht door de Koran trouwens.

Rekenen we heel de VS, en heel Frankrijk, af omdat er een deel van hun bevolking zo denkt? Neen, we nuanceren daar dat het maar een deel van de bevolking is die zo denkt. Als het gaat om de islam, dan is het héél de islamitische gemeenschap die zo moet denken. Weg nuance.

Daar gaat het niet om.
Het gaat om de context, ofwel ben je precies in wat je zegt ofwel niet. Als je enkel zegt "In elke land is er wel religieuze inmenging in de politiek", ZONDER enige verder nuance, dan is dat oppervlakkig ja.

Turkije is dan ook één van de weinige landen met een moslim meerderheid dat zo'n sterke seculiere grondwet heeft.
Daarbij moet men een onderscheid maken tussen religieuze impact op de politiek en scheiding kerk en staat.

En ja, je kan een algemeen beeld schetsen over een cultuur, samenleving.
Of je kan u doodnuanceren, het is niet zo zwart wit.
Feit is dat religie in de Islamwereld een veel grotere impact heeft op politiek.
In Frankerijk is er teminste een degelijke voor en tegen, net zoals in de VS. In de Islamwereld kan je zelf niet eens openlijk homo zijn, laat staan trouwen. Ik weet ook niet waar je het vandaan haalt of insinueert dat ik tegen nuance zou zijn, ik pleit er juist voor.

Archief - In de marge van de SP.A

Legatus

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

ng

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

profound

Legacy Member

Genious

Legacy Member

nixie

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Legatus

Legacy Member