Archief - Het nieuwe Rusland onder Poetin (naar aanleiding van Histories op Canvas)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

vyeate

Legacy Member
volpetrolski zei:
China <-> Duitsland? :wtf:


China kreeg veel materiaal van US--->China troepen waren al in oorlog met Japan van 38--->China altijd volgehouden--->Deel van Japans leger in China--->Hadden die troepen in Pacific kunnen zijn was Japan mss in overwicht--->Minder troepen op Westfront-->Westfront valt uit elkaar--->Koersk door Duitsland gewonnen--->Rusland ligt open

Of

Geen oorlog met China--->Japan valt Rusland binnen--->Stalinggrad mss gewonnen door Duitsers

Of

Australie die valt

Wanneer je over WW2 bezig bent,vooral dan met ''Wat als'' dan moet je het vergelijken met een kaartenhuisje.

neem je een kaart weg(hier dan een factor:China,net zoals dingen zoals wat als Duitser Koersk hadden gewonnen,Japan Midway,...)dan valt de gehele structuur in elkaar en onstaant een volledig nieuwe

GTM

Legacy Member
den-kimi zei:
nee, oorspronkelijk wilden de duitsers een invasie doen in engeland, maar omdat ze het in de lucht niet direct konden halen hebben ze zich maar naar het oostfront gericht. moesten ze zich geconcentreerd hebben op engeland, was londen wss binnen de kortste keren veroverd geweest.
Nope. Fall Seelöwe was al op voorhand gedoemd te mislukken.
De Duitse generale staf had nooit nagedacht over een invasie van Engeland. Ze hadden gepland voor de val van Frankrijk, en dan zouden ze wel zien.
Na de val van Frankrijk, beval Hitler een invasie van GB.

Ten eerste: de verschillende takken van de Wehrmacht konden niet overeenkomen hoe de invasie eruit moest zien. Raeder (Kriegsmarine) wou een smal invasiefront, omdat de marine een breed front nooit zou kunnen ondersteunen. Brauchits (Heer) wou een breed front, omdat hij niet wou dat de Britten al hun vuurkracht konden concentreren op de nog aan het ontschepen Duitse troepen. (Göring kon het allemaal niet schelen, hij wou gewoon morfine:p )

Ten tweede: de overmacht van de Royal Navy was te groot. Tijdens Operation Dynamo (de evacuatie van Duinkerke(n?)) had de Luftwaffe al laten zien dat ze opvallend INeffectief was in het bombarderen van schepen. De Royal Navy via de lucht uitschakel zou dus geen sinecure worden, en de Kriegsmarine had al helemaal geen kans.

Ten derde: hoe zouden de Duitsers het Kanaal oversteken? De Rijn-boten waren (zoals de naam al zegt) gemaak voor de rivieren over te steken. Rustig water dus. Volgens moderne schattingen zou meer dan 30% van die boten gezonken zijn vooraleer ze het Kanaal overgestoken zouden hebben (en dus vooraleer de slag nog maar begonnen was!). En dan nog, de Duitsers zouden nooit hun tanks en ander zwaar materiaal over het Kanaal kunnen brengen in zo'n kleine notendoppen.

volpetrolski zei:
China <-> Duitsland? :wtf:
Ik weet wat ik zeg. Als China het niet tegen Japan had uitgehouden, had Japan zich volledig op de pacifische eilanden kunnen richten (en op India). Japan zou zo zeker tot eind 1942 de geallieerden voor zich uit kunnen duwen hebben, en het is dus niet weinig waarschijnlijk dat de US dan met een "Japan-first" beleid was afgekomen, ipv een "Europe-first".

Ik heb het u trouwens al eens uitgelegd beste. Het effect van de invasie in Italie was quasi nihil op de verschuivingen van Duitse divisies. En toen de geallieerden Normandie binnenvielen was het lot van het Duitse leger allang bekend. De USSR heeft trouwens tot het einde van de oorlog met het leeuwedeel van het Duitse leger te kampen gehad (80 %).
Het effect van de invasie in Italië was misschien quasi nihil op de verschuivingen van Duitse divisies (van het oostfront), maar het gaat niet alleen om troepensterkte.
Door Italië uit te schakelen werd het Midden-Oosten en Noord-Afrika veilig gesteld. Ook konden de geallieerden er nu zeker van zijn dat Turkije neutraal zou blijven, of zich aan hun zijde zou scharen.
Het schakelde ook de Italiaanse legergroep uit die aan het oostfront vocht, en verschillende Italiaanse garnizoenstroepen die achter de Duitse linies tegen Russische partizanen aan het vechten waren.

Over die laatste zin, wederom, het gaat niet enkel om troepensterkte.
Tijdens de geallieerde bombardementen op Duitsland bleef de Duitse economie dan wel groeien, maar er waren ook heel wat nadelige effecten voor Duitsland.
De productie van Tiger-tanks werd teruggebracht met meer dan 100 per maand, het Duitse transportsysteem werd murw gebombardeerd, zodat versterkingen voor het oostfront vaak al meer dan 20% van hun sterkte hadden verloren voordat ze arriveerden, de Luftwaffe werd in het westen vernietigd, zodat de Duitsers in het oosten veel minder luchtsteun hadden,...

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
Toch maar eens tijd om de andere versie over de achtergrondredenen van WOII te bekijken. De VS was de grote winnaar weettewel; dat zegt veel over de geschiedschrijving achteraf. (die meestal geschreven wordt door de overwinnaar ofcourse)

edit: gezien de context; niet dat ik wil hiermee zeggen dat de Amerikanen die Joden vermoord hebben uiteraard.
Onzin. Er zijn genoeg geschiedenisboeken over zowel WOI als WOII die door Duitse auteurs zijn geschreven. Geallieerde oorlogsmisdaden worden trouwens net zoveel aangehaald als Duitse.

volpetrolski

Legacy Member
vyeate zei:
China kreeg veel materiaal van US--->China troepen waren al in oorlog met Japan van 38--->China altijd volgehouden--->Deel van Japans leger in China--->Hadden die troepen in Pacific kunnen zijn was Japan mss in overwicht--->Minder troepen op Westfront-->Westfront valt uit elkaar--->Koersk door Duitsland gewonnen--->Rusland ligt open

Of

Geen oorlog met China--->Japan valt Rusland binnen--->Stalinggrad mss gewonnen door Duitsers

Of

Australie die valt

Wanneer je over WW2 bezig bent,vooral dan met ''Wat als'' dan moet je het vergelijken met een kaartenhuisje.

neem je een kaart weg(hier dan een factor:China,net zoals dingen zoals wat als Duitser Koersk hadden gewonnen,Japan Midway,...)dan valt de gehele structuur in elkaar en onstaant een volledig nieuwe

Jezus, jij stelt WOII voor als een onnozel potje risk. Met dergelijk hypothetisch gebazel kan je trouwens alles bewijzen.

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
Jezus, jij stelt WOII voor als een onnozel potje risk. Met dergelijk hypothetisch gebazel kan je trouwens alles bewijzen.
Wat dit met Risk te maken heeft begrijp ik niet (buiten natuurlijk de overduidelijke strategische gelijkenissen, maar dan kan je het evengoed vergelijken met stratego of whatever). Hij wil gewoon de link China-Duitsland duidelijk maken, door enkele hypothetische scenarios te tonen na de val van China.

volpetrolski

Legacy Member
GTM zei:
Onzin. Er zijn genoeg geschiedenisboeken over zowel WOI als WOII die door Duitse auteurs zijn geschreven. Geallieerde oorlogsmisdaden worden trouwens net zoveel aangehaald als Duitse.

Ik heb het hier niet over oorlogsmisdaden. Ik heb het hier over nog iets veel 'hogers', hoe oneerbiedig dat ook mag klinken; nl. economische belangen. En dat het iets 'hogers' betrof blijkt maar al te goed uit de Japanse en Duitse oorlogsmisdadigers die gratie kregen van de VS in ruil voor hun medewerking in wetenschappelijke ontwikkeling.

volpetrolski

Legacy Member
GTM zei:
Wat dit met Risk te maken heeft begrijp ik niet (buiten natuurlijk de overduidelijke strategische gelijkenissen, maar dan kan je het evengoed vergelijken met stratego of whatever). Hij wil gewoon de link China-Duitsland duidelijk maken, door enkele hypothetische scenarios te tonen na de val van China.

hypothetische scenarios inderdaad. Dat zijn in mijn ogen geen argumenten.
en de vergelijking met risk trek ik uit dat 'als landje A landje 'B' gebazel. Alsof moderne internationale politiek plots gedegradeerd wordt tot een infantiel spelletje a la Blackadder the first.

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
Ik heb het hier niet over oorlogsmisdaden. Ik heb het hier over nog iets veel 'hogers', hoe oneerbiedig dat ook mag klinken; nl. economische belangen. En dat het iets 'hogers' betrof blijkt maar al te goed uit de Japanse en Duitse oorlogsmisdadigers die gratie kregen van de VS in ruil voor hun medewerking in wetenschappelijke ontwikkeling.
Net zoals ze in de USSR. Of had je liever gewild dat de USSR als enige geleerd had uit de technologische voorsprong van Duitsland.

volpetrolski zei:
hypothetische scenarios inderdaad. Dat zijn in mijn ogen geen argumenten.
en de vergelijking met risk trek ik uit dat 'als landje A landje 'B' gebazel. Alsof moderne internationale politiek plots gedegradeerd wordt tot een infantiel spelletje a la Blackadder the first.
Het is gewoon een feit dat Japan veel sterker was geweest als het China veroverd had, en dat zou dus wel degelijk een groot effect hebben gehad op het verdere verloop van de oorlog.

volpetrolski

Legacy Member
Ik weet wat ik zeg. Als China het niet tegen Japan had uitgehouden, had Japan zich volledig op de pacifische eilanden kunnen richten (en op India). Japan zou zo zeker tot eind 1942 de geallieerden voor zich uit kunnen duwen hebben, en het is dus niet weinig waarschijnlijk dat de US dan met een "Japan-first" beleid was afgekomen, ipv een "Europe-first".

Ah? Was de VS dan niet met een Japan first beleid afgekomen dan? :ironic:

En wederom die 'als'. China was het Rusland van de ******, GTM. De Japanse desillusie begon al zo in 1937.

Het effect van de invasie in Italië was misschien quasi nihil op de verschuivingen van Duitse divisies (van het oostfront), maar het gaat niet alleen om troepensterkte.
Door Italië uit te schakelen werd het Midden-Oosten en Noord-Afrika veilig gesteld. Ook konden de geallieerden er nu zeker van zijn dat Turkije neutraal zou blijven, of zich aan hun zijde zou scharen.
Het schakelde ook de Italiaanse legergroep uit die aan het oostfront vocht, en verschillende Italiaanse garnizoenstroepen die achter de Duitse linies tegen Russische partizanen aan het vechten waren.

Over die laatste zin, wederom, het gaat niet enkel om troepensterkte.
Tijdens de geallieerde bombardementen op Duitsland bleef de Duitse economie dan wel groeien, maar er waren ook heel wat nadelige effecten voor Duitsland.
De productie van Tiger-tanks werd teruggebracht met meer dan 100 per maand, het Duitse transportsysteem werd murw gebombardeerd, zodat versterkingen voor het oostfront vaak al meer dan 20% van hun sterkte hadden verloren voordat ze arriveerden, de Luftwaffe werd in het westen vernietigd, zodat de Duitsers in het oosten veel minder luchtsteun hadden,...

Nogmaals, dat begon pas half 1944. Ik zal natuurlijk niet ontkennen dat de oorlog sneller afgelopen was dankzij de geallieerden (om over een Russische bezetting maar te zwijgen maar das een andere discussie) maar de Russen hadden het ook gehaald zonder hen, no doubt that.

volpetrolski

Legacy Member
GTM zei:
Net zoals ze in de USSR. Of had je liever gewild dat de USSR als enige geleerd had uit de technologische voorsprong van Duitsland.
Dat zal ik ook niet ontkennen. Alhoewel jij ook niet kan ontkennen dat de Amerikaanse 'booty' waarschijnlijk een pak hoger lag.


GTM zei:
Het is gewoon een feit dat Japan veel sterker was geweest als het China veroverd had, en dat zou dus wel degelijk een groot effect hebben gehad op het verdere verloop van de oorlog.

zie mijn vorig antwoord.

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
Ah? Was de VS dan niet met een Japan first beleid afgekomen dan? :ironic:
Euh...bedoel je historisch gezien? Dat heb ik toch nooit beweerd?

En wederom die 'als'. China was het Rusland van de ******, GTM. De Japanse desillusie begon al zo in 1937.
Volledig akkoord. Maar dit alles was maar om te bewijzen dat China wel degelijk een fameuze invloed gehad heeft.


Nogmaals, dat begon pas half 1944. Ik zal natuurlijk niet ontkennen dat de oorlog sneller afgelopen was dankzij de geallieerden (om over een Russische bezetting maar te zwijgen maar das een andere discussie) maar de Russen hadden het ook gehaald zonder hen, no doubt that.
Niet akkoord. Als je naar de massale cijfers van lend-lease kijkt (die ik in andere threads trouwens al verscheidene keren toegelicht heb) zie je de reden waarom Rusland buiten mankracht ook zo snel verliezen in materiaal konden opvangen. Zonder lend-lease waren de Sovjetsoldaten sneller bevroren in de Russische winter dat de Duitsers, simpelweg omdat zowat alle soldatenlaarzen door de US geleverd waren, om maar één voorbeeld uit duizenden te geven.

volpetrolski zei:
Dat zal ik ook niet ontkennen. Alhoewel jij ook niet kan ontkennen dat de Amerikaanse 'booty' waarschijnlijk een pak hoger lag.

zie mijn vorig antwoord.
Dat ontken ik zeker niet.

GTM

Legacy Member
Toch nog snel de lijst tonen:
The list below is the amount of war matériel shipped to the Soviet Union through the Lend-Lease program from the beginning of it until September 30, 1945.
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Non-ferrous metals..................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs

Bron: Wikipedia

Avondland

Legacy Member
Zonder het Lend-Leaseprogramma zouden de Russen waarschijnlijk tot achter de Oeral gedreven zijn. En ik denk eerlijk gezegt dat Hitler tot daar wou geraken. Oekraïne met haar eindeloze graanvelden was een van de hoofddoelen in het veroveren van Duitse 'Lebensraum'. Maar er zijn zoveel dingen die over Operatie Barbarossa gezegd konden worden.

Het was gewoonweg niet goed genoeg voorbereid. Frankrijk viel in een paar weken en iedereen dacht dat hetzelfde zou gebeuren met Rusland. Zelfs Stalin vreesde het ergste. Of nu Generaal Winter de finale stokken tussen Hitler's wielen stook of het niet aanvalsverdrag tussen Japen en Rusland weet ik niet. Maar dat is net het interessante aan hypotheses: zelfs met de grootste kennis van zaken zal je altijd voor bepaalde vraagstukken blijven staan.

Een van de grootste fouten die Hitler gemaakt zou hebben was het feit dat hij in Stalingrad wou blijven. Maar door deze beslissing zijn er nog honderdduizenden troepen uit de Kaukasus door de mazen van het Russische net kunnen glippen. Als Hitler vroegtijdig was teruggetrokken zaten deze mannen vast en was de situatie aan het front erg benard.

GTM

Legacy Member
Avondland zei:
Zonder het Lend-Leaseprogramma zouden de Russen waarschijnlijk tot achter de Oeral gedreven zijn. En ik denk eerlijk gezegt dat Hitler tot daar wou geraken. Oekraïne met haar eindeloze graanvelden was een van de hoofddoelen in het veroveren van Duitse 'Lebensraum'. Maar er zijn zoveel dingen die over Operatie Barbarossa gezegd konden worden.

Het was gewoonweg niet goed genoeg voorbereid. Frankrijk viel in een paar weken en iedereen dacht dat hetzelfde zou gebeuren met Rusland. Zelfs Stalin vreesde het ergste. Of nu Generaal Winter de finale stokken tussen Hitler's wielen stook of het niet aanvalsverdrag tussen Japen en Rusland weet ik niet. Maar dat is net het interessante aan hypotheses: zelfs met de grootste kennis van zaken zal je altijd voor bepaalde vraagstukken blijven staan.

Een van de grootste fouten die Hitler gemaakt zou hebben was het feit dat hij in Stalingrad wou blijven. Maar door deze beslissing zijn er nog honderdduizenden troepen uit de Kaukasus door de mazen van het Russische net kunnen glippen. Als Hitler vroegtijdig was teruggetrokken zaten deze mannen vast en was de situatie aan het front erg benard.
Hitler wou inderdaad tot aan de Oeral geraken. Zelfs als Stalin dan nog geen vrede wou, wat onwaarschijnlijk is, hadden de Russen nooit het momentum teruggekregen, bij gebrek aan industrie en gewoon het feit dat ze de Oerals over moesten.

Over de rest van je post: dito.

volpetrolski

Legacy Member
GTM zei:
Niet akkoord. Als je naar de massale cijfers van lend-lease kijkt (die ik in andere threads trouwens al verscheidene keren toegelicht heb) zie je de reden waarom Rusland buiten mankracht ook zo snel verliezen in materiaal konden opvangen. Zonder lend-lease waren de Sovjetsoldaten sneller bevroren in de Russische winter dat de Duitsers, simpelweg omdat zowat alle soldatenlaarzen door de US geleverd waren, om maar één voorbeeld uit duizenden te geven.

tja. ik kan ook niet in een glazen bol kijken. Wanneer is lendlease aan de USSR precies begonnen? En wanneer is hij echt op tempo geraakt? Alleszins niet veel voor Stalingrad me dunkt, als het er al voor was.

Soit, we zijn nu beiden bezig veronderstellingen te maken, en dat heeft weinig zin.

volpetrolski

Legacy Member
GTM zei:
Hitler wou inderdaad tot aan de Oeral geraken. Zelfs als Stalin dan nog geen vrede wou, wat onwaarschijnlijk is, hadden de Russen nooit het momentum teruggekregen, bij gebrek aan industrie en gewoon het feit dat ze de Oerals over moesten.

Over de rest van je post: dito.

hier volg ik je ook; als Hitler het anders had aangepakt (lees: een sneller einde) was een overwinning zeker mogelijk geweest. Maar dit heeft dan ook niks met de andere geallieerden te maken.

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
tja. ik kan ook niet in een glazen bol kijken. Wanneer is lendlease aan de USSR precies begonnen? En wanneer is hij echt op tempo geraakt? Alleszins niet veel voor Stalingrad me dunkt, als het er al voor was.

Soit, we zijn nu beiden bezig veronderstellingen te maken, en dat heeft weinig zin.
Juni 1941 begon lend-lease aan de USSR, en Stalingrad was tussen 21 augustus 1942 en 2 februari 1943.
Lend-lease heeft een grote invloed gehad op alle veldslagen die de USSR gevoerd heeft.
Om enkele voorbeelden te geven:

De USSR maakt heel veel gebruik van treinen voor transport, maar door de focus van de Sovjet industrie op het maken van oorlogsmaterialen, werden er gedurende heel de oorlog maar 20 locomotieven gemaakt in de USSR. De levering van 1 981 locomotieven door de US maakte dus een gigantisch verschil.

De Rode luchtmacht was afhankelijk van brandstof met een hoog octaan-gehalte, die door de US geleverd werd.

De meeste Sovjet tanks (in de voorhoede) waren gebouwd in de USSR, maar heel het logistieke netwerk van de tankdivisies hing af van honderdduizenden trucks die door de US geleverd waren.

En dan heb ik het nog niet over de levering van waterdichte telefoonkabels, aluminium en voedsel in conservenblikken.

Zoals je ziet, zonder lend-lease dus geen gigantische Sovjet tankhordes, bijna geen Sovjetluchtmacht en geen bevoorradingssysteem.
En zo zijn er nog tientallen andere voorbeelden.

volpetrolski zei:
hier volg ik je ook; als Hitler het anders had aangepakt (lees: een sneller einde) was een overwinning zeker mogelijk geweest. Maar dit heeft dan ook niks met de andere geallieerden te maken.
Inderdaad. Het is eingelijk zelfs moeilijk te begrijpen hoe Duitsland de oorlog verloren heeft. Had Hitler de oorlog gewoon aan zijn generaals overgelaten dan...

Nuja, laten we dankbaar zijn dat dit niet gebeurd is.

GTM

Legacy Member
volpetrolski zei:
ok. en nu de productiecijfers van de USSR zelf. :p
Hm, waar ik dat moet zoeken weet ik niet.:p

Maar aan de cijfers kan je wel degelijk zien wat voor een grote inpact lend-lease had.

Bon, nu ben ik weg. Tis al later dan ik dacht. Die klote klok van m'n pc is naar de zak.:cry:

Project Loony

Legacy Member
GTM zei:
Onzin. Er zijn genoeg geschiedenisboeken over zowel WOI als WOII die door Duitse auteurs zijn geschreven. Geallieerde oorlogsmisdaden worden trouwens net zoveel aangehaald als Duitse.
Nah, Dresden bijvoorbeeld wordt veel te licht afgedaan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan