Archief - Het nieuwe Rusland onder Poetin (naar aanleiding van Histories op Canvas)

night ghost 128 zei:

de motor ervan was ni goe genoeg, te zwak voor het gewicht. Denk zelf da ze bij de konigstiger luchtsteun nodig hadden om hem uit te schakelen. Da of met vijf aanvallen en vaak maar met eentje terugkomen.

Klik om te vergroten...

Er word vaak gezegd dat men 5 Shermans nodig had om 1 Königstiger uit te schakelen. Zelfs de gewone Tiger leverde problemen op. Het was echter de Panther die de beste tank was die Duitsland ten velde bracht. Zeer goed penetratievermogen door een superieur kanon, goede snelheid en na enkele aanpassingen redelijk betrouwbaar. Qua betrouwbaarheid was de T-34 uiteraard veel beter. Maar kwalitatief kon het niet tippen aan de Panther.

Avondland zei:

Toch zijn er 50.000 Nederlanders en 40.000 Belgen mee gaan vechten met de Duiters of hebben enige vorm van collaboratie betoond.

En Vlaamse eenheden deden niet mee met het afslachten van burgers. Daar kan je prat op gaan. Zij vochten enkel aan het Oostfront om het Bolsjewisme te verslaan, niet om vergeldingen. Andere leuke anekdote over Rusland is dat vele partizanen werden aangemoedigd om hun eigen steden en dorpen in brand te steken en de Duitsers de schuld te geven van de schade die er geleden was. Wat niet weglaat dat de vergeldingen van bepaalde Duitse eenheden onnodig gruwelijk waren. Maar hoe reageer je zelf als Duitse eenheid als je partizanenactiviteit opmerkt in je gebied? Met niets doen kan je zelf beter je graf delven.

Klik om te vergroten...

Laat het wel duidelijk wezen: ik ben pro-partizanen uit de Tweede Wereldoorlog he... Het waren de Duitsers en hun bondgenoten die landen binnen vielen, dan is het niet meer dan logisch dat er verzet is (al dan niet van legitieme troepen).

90.000 is op een gezamelijke bevolking van +- 26 miljoen inwoners niet bepaald indrukwekkend he...

_DM_ zei:

edit2: Ik ben trouwens voorstander van 1 grote geschiedenis-topic

Klik om te vergroten...

Ik ben voorstander van een geschiedenis-forum onder algemeen, net zoals er recentelijk een wetenschapsforum is toegevoegd.

Dat is misschien nog beter.
Want ik ben me momenteel aan het verdiepen in de IRA vs UVF discussies die op het net te vinden zijn, maar heb ni echt veel goesting om daar hier een topic over te openen

Avondland zei:

Er word vaak gezegd dat men 5 Shermans nodig had om 1 Königstiger uit te schakelen. Zelfs de gewone Tiger leverde problemen op. Het was echter de Panther die de beste tank was die Duitsland ten velde bracht. Zeer goed penetratievermogen door een superieur kanon, goede snelheid en na enkele aanpassingen redelijk betrouwbaar. Qua betrouwbaarheid was de T-34 uiteraard veel beter. Maar kwalitatief kon het niet tippen aan de Panther.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Het is trouwens logisch dat de Panther beter is dat de T-34, aangezien hij was ontwikkeld als reactie daarop.
In '43 (vooral bij Kurks) waren er heel wat problemen met de Panthers, zo vloog de motor bijvoorbeeld soms in brand. Tegen het einde van de oorlog waren die problem echter opgelost, daarom is de Panther imo de beste tank van de hele oorlog.

_DM_ zei:

Dat is misschien nog beter.
Want ik ben me momenteel aan het verdiepen in de IRA vs UVF discussies die op het net te vinden zijn, maar heb ni echt veel goesting om daar hier een topic over te openen

Klik om te vergroten...

OOOOH, dat worden zware discussies.

_DM_ zei:

Laat het wel duidelijk wezen: ik ben pro-partizanen uit de Tweede Wereldoorlog he... Het waren de Duitsers en hun bondgenoten die landen binnen vielen, dan is het niet meer dan logisch dat er verzet is (al dan niet van legitieme troepen).

Klik om te vergroten...

Het is ook niet meer dan logisch dan dat er gereageerd wordt tegen partizanen. Leuke anekdote is trouwens dat er 3 soorten partizanen waren in Oekraïne:
- 'Rode' partizanen tegen Duitsland
- Nationalistische partizanen tegen Rusland (tot 1947 verzet!)
- Andere nationalistische partizanen tegen Rusland én Duitsland, ze wilden geen van beiden! Ze wilden een afscheuring van Oekraïne van Rusland.

Avondland zei:

Het is ook niet meer dan logisch dan dat er gereageerd wordt tegen partizanen.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk. Maar de manier waarop de Duitsers reageerden zette de burgerbevolking tegen hen op. De meesten ontvingen de Duitsers als bevrijders. Ze hadden immers jaren onder het juk van Stalin geleeft. De Duitsers onderdrukten hen echter, en moorden als reactie op de partizanen gehele dorpen uit.
Als ze dat anders aangepakt hadden, had hen dat een hoop mankracht kunnen opleveren.

_DM_ zei:

En direct weer 'en de geallieerden dan ?' he...
Is het nu zo moeilijk om gewoon toe te geven dat Nazi-Duitsland schuldig is aan de dood van miljoenen onschuldige mensen en daarom streng gestraft mocht worden ?

Over de Oostfronters zal ik maar zwijgen zeker ?

Klik om te vergroten...

Als Duitsland gestraft mocht worden, dan mochten alle wrede landen die zo'n zaken begingen gestraft worden... maar de overwinnaars' zwarte zaakjes worden de doofpot ingestopt he. Daar is in Duitsland altijd al veel protest op geweest (en niet geheel onterecht, vind ik!) , zij krijgen altijd maar het zwarte brandmerk, terwijl er over geallieerde oorlogsmisdaden amper iets gezegd mag worden... en als er iets over gezegd wordt... heffen de meesten ongeïnteresseerd hun hoofd op, en blijven doormelken over hoe erg Duitsland wel niet was.

Velen die mij bezighoren geloven dat ik een neo-nazi ben of een aanbidder van Duitsland. (nuja velen kennen er niets van en dat is zulke taboe, zo'n reacties zijn te verwachten) --> niets van aan. Ik zeg gewoon de waarheid, en dat is dat Duitslands' misdaden in het X 10000 uitvergroot zijn, en die van de geallieerden totaal niet.

Net omdat zoiets heel moeilijk blijft en nog bij vele mensen op de maag ligt, heb ik het liever over WO1 , zodat men de echte kiemen vd tweeden groten oorlog eens ontdekt

DJ BUZZE retro zei:

Als Duitsland gestraft mocht worden, dan mochten alle wrede landen die zo'n zaken begingen gestraft worden... maar de overwinnaars' zwarte zaakjes worden de doofpot ingestopt he. Daar is in Duitsland altijd al veel protest op geweest (en niet geheel onterecht, vind ik!) , zij krijgen altijd maar het zwarte brandmerk, terwijl er over geallieerde oorlogsmisdaden amper iets gezegd mag worden... en als er iets over gezegd wordt... heffen de meesten ongeïnteresseerd hun hoofd op, en blijven doormelken over hoe erg Duitsland wel niet was.

Velen die mij bezighoren geloven dat ik een neo-nazi ben of een aanbidder van Duitsland. (nuja velen kennen er niets van en dat is zulke taboe, zo'n reacties zijn te verwachten) --> niets van aan. Ik zeg gewoon de waarheid, en dat is dat Duitslands' misdaden in het X 10000 uitvergroot zijn, en die van de geallieerden totaal niet.

Klik om te vergroten...

Dat is inderdaad ook wat ik bedoel.

DJ BUZZE retro zei:

Ik zeg gewoon de waarheid, en dat is dat Duitslands' misdaden in het X 10000 uitvergroot zijn, en die van de geallieerden totaal niet.

Klik om te vergroten...

Onzin. De Duitse oorlogsmisdaden worden allemaal tentoongespreid, terwijl die van de geallieerde troepen geregeld worden stilgezwegen.

Project Loony zei:

Onzin. De Duitse oorlogsmisdaden worden allemaal tentoongespreid, terwijl die van de geallieerde troepen geregeld worden stilgezwegen.

Klik om te vergroten...

Lees nog eens het stukje tekst dat je gequote hebt, en kijk dan nog eens naar je reply.

GTM zei:

Natuurlijk. Maar de manier waarop de Duitsers reageerden zette de burgerbevolking tegen hen op. De meesten ontvingen de Duitsers als bevrijders. Ze hadden immers jaren onder het juk van Stalin geleeft. De Duitsers onderdrukten hen echter, en moorden als reactie op de partizanen gehele dorpen uit.
Als ze dat anders aangepakt hadden, had hen dat een hoop mankracht kunnen opleveren.

Klik om te vergroten...

Toch was het niet overal zo. Er zijn genoeg getuigenissen van gewone eenheden die vriendelijke contacten hadden met de plaatselijke bevolking. Het was de Slavenpolitik van de Einzatstruppen die het hebben verpest. De logistiek (die per kilometer verslechterde) zou al stukken beter zijn geweest in eerste plaats moest men een ander beleid hebben tov veroverd gebied.

GTM zei:

Lees nog eens het stukje tekst dat je gequote hebt, en kijk dan nog eens naar je reply.

Klik om te vergroten...

Volgens mij gaat hij niet akkoord met het 1000 maal erger uitgebeeld worden.
Ik eigenlijk ook niet. Geallieerde oorlogsmisdaden worden idd verzwegen, maar de Duitse erger voorgedaan? Ik weet niet of het véél erger voorgedaan moet worden dan Auswitsch,...

Avondland zei:

Toch was het niet overal zo. Er zijn genoeg getuigenissen van gewone eenheden die vriendelijke contacten hadden met de plaatselijke bevolking. Het was de Slavenpolitik van de Einzatstruppen die het hebben verpest. De logistiek (die per kilometer verslechterde) zou al stukken beter zijn geweest in eerste plaats moest men een ander beleid hebben tov veroverd gebied.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk. Maar die gevallen waren in de minderheid. Volgens de Duitse waren de Oost-Europese volkeren nu eenmaal Untermenschen. En zoals je al zei, de logistiek verslechterde immens (door de partizanen die transporcolonnes aanvielen). Natuurlijk speelde het feit dat de Wehrmacht nog veel vertrouwde op paard en kar ook mee.

Conradus zei:

Volgens mij gaat hij niet akkoord met het 1000 maal erger uitgebeeld worden.
Ik eigenlijk ook niet. Geallieerde oorlogsmisdaden worden idd verzwegen, maar de Duitse erger voorgedaan? Ik weet niet of het véél erger voorgedaan moet worden dan Auswitsch,...

Klik om te vergroten...

Het gaat niet enkel om de Holocaust.
Als je de geschiedenis volgens de hedendaagse media hoort, is het niet of elke Duitse soldaat aan het oostfront was een moordenaar en een kinderverkrachter.

GTM zei:

Het gaat niet enkel om de Holocaust.
Als je de geschiedenis volgens de hedendaagse media hoort, is het niet of elke Duitse soldaat aan het oostfront was een moordenaar en een kinderverkrachter.

Klik om te vergroten...

Wat Conradus zei, klopte dus. En kan je bronnen aanhalen, die zeggen dat elke Ostfronter een misdadiger was? Niet letterlijk natuurlijk, maar om eerlijk te zijn heb ik dat nooit zo geleerd op school, noch ergens gelezen.

Project Loony zei:

Wat Conradus zei, klopte dus. En kan je bronnen aanhalen, die zeggen dat elke Ostfronter een misdadiger was? Niet letterlijk natuurlijk, maar om eerlijk te zijn heb ik dat nooit zo geleerd op school, noch ergens gelezen.

Klik om te vergroten...

Ik overdreef natuurlijk om mijn punt duidelijk te maken. Feit is dat het vooral de Einsatztruppen waren. Natuurlijk waren er hier en daar problemen met Wehrmacht troepen, uitzonderingen zijn er altijd.
Bronnen kan ik niet geven. Ik heb namelijk geen specifieke voorbeelden. Maar ga je ontkennen dat de Duitse misdaden extra in de verf worden gezet?

GTM zei:

Maar ga je ontkennen dat de Duitse misdaden extra in de verf worden gezet?

Klik om te vergroten...

Ja, want ik denk niet dat het 'overdreven' is een misdaad duidelijk ten toon te spreiden en hem af te keuren. Maar dat is allicht weerom persoonlijke perceptie.

DJ BUZZE retro zei:

Als Duitsland gestraft mocht worden, dan mochten alle wrede landen die zo'n zaken begingen gestraft worden... maar de overwinnaars' zwarte zaakjes worden de doofpot ingestopt he. Daar is in Duitsland altijd al veel protest op geweest (en niet geheel onterecht, vind ik!) , zij krijgen altijd maar het zwarte brandmerk, terwijl er over geallieerde oorlogsmisdaden amper iets gezegd mag worden... en als er iets over gezegd wordt... heffen de meesten ongeïnteresseerd hun hoofd op, en blijven doormelken over hoe erg Duitsland wel niet was.

Velen die mij bezighoren geloven dat ik een neo-nazi ben of een aanbidder van Duitsland. (nuja velen kennen er niets van en dat is zulke taboe, zo'n reacties zijn te verwachten) --> niets van aan. Ik zeg gewoon de waarheid, en dat is dat Duitslands' misdaden in het X 10000 uitvergroot zijn, en die van de geallieerden totaal niet.

Net omdat zoiets heel moeilijk blijft en nog bij vele mensen op de maag ligt, heb ik het liever over WO1 , zodat men de echte kiemen vd tweeden groten oorlog eens ontdekt

Klik om te vergroten...

Het rare vind ik dat jij dat onterecht vindt...
Wat is er erger: tienduizenden burgers doden bij nutteloze bombardementen (alsof de Duitsers dat nooit hebben gedaan...) of miljoenen mensen systematisch afslachten omdat ze toevallig een bepaald geloof hebben ? Het laatste, toch ?

_DM_ zei:

Het rare vind ik dat jij dat onterecht vindt...
Wat is er erger: tienduizenden burgers doden bij nutteloze bombardementen (alsof de Duitsers dat nooit hebben gedaan...) of miljoenen mensen systematisch afslachten omdat ze toevallig een bepaald geloof hebben ? Het laatste, toch ?

Klik om te vergroten...

Je bent niet goed op de hoogte vd zaken. Ten eerste "omdat ze een bepaald geloof hebben" ... die uitroeiing heeft weinig of niks te maken met geloof. Hitler moest zondebokken vinden die zogezegd de Duitse bevolking, economie, kapotmaakten.

We hebben het niet over de holocaust, gewoon over oorlogsmisdaden, Duitsland wordt overal van beschuldigd, de geallieerden niet. Een voorbeeld bij uitstek, dat ik me helaas niet precies meer herinner, misschien weet GTM de details nog: Een dik aantal jaren geleden werd uiteindelijk ontdekt dat een uitgemoord Pools dorp niet door Duitsers was gebeurd, maar door Russen. Nochtans hebben de Duitsers al die jaren na de oorlog de rekening gepresenteerd gekregen. Ik betwijfel ook nog ten sterkste of ze dan excuses aangeboden kregen ,en of Rusland haar boete daarvoor ingelost heeft... ik betwijfel het héél sterk...

Snap je waarover we het hebben... Nuja, bij de meesten zit dat anti-Duits sentiment vanaf hun kindertijd eringeprent. Dat lijkt me ook zo bij jou

Ik herinner me nog hoe ik les kreeg in de lagere school. "Duitsland zei : "ah , Frankrijk is een groot land, dus gaan we die snel even pakken"

De meesten kennen er NIETS, maar dan ook NIETS vanaf... maar we krijgen het wel allemaal dikwijls te horen op school... nu je dat weet mag je je serieus vragen beginnen stellen, in hoeverre je op de hoogte bent van (halve) waarheden...

Al die liefhebbers hier van het Verenigd Koninkrijk ('k zal maar "Engeland" zeggen voor de gemakkelijkheid)... (zo zijn er hier veel in België) : die brabbelaars hebben geen moer om ons gegeven, in geen van beide wereldoorlogen. Ik overdrijf een beetje met "geen moer", maar interpreteer dit maar eens goed:

UK garandeerde België's neutraliteit tijdens W.O. 1 ... niet omdat ze ons zo graag zien, wel opdat Duitsland via ons niet dichter tegen hun kon kruipen. Wederom strijd tussen 2 supermachten, denken die naïeve "geallieerde denkers" echt dat ze een team vormden met ons? Droom verder... het enige wat het UK ooit heeft geïnteresseerd is : MACHT en OVERAL DE BEMOEIAL SPELEN

UK stuurde (ZEER BEPERKT) troepen naar België om de Duitse opmars tegen te houden --> toen het al bijna helemaal te laat was, zegt wel veel he, niet? Het Belgische korps was totaal in de steek gelaten. Met propaganda (daar zijn we wél goed in) stelden ze het natuurlijk allemaal wel heel mooi voor "enlist for the army, help to keep your country's honour bright by restoring Belgium her liberty" , héél slim gezien... die bemoeials (het enige woord wat ik voor dat volk, betreffende Britse geschiedenis kan bedenken)

Hun zorgen waren gebaseerd opdat hun positie in Europa zou verzwakken door Duitsland... dussss, sloten ze vanalle regelingetjes in de hoop dat dat vijanden voor Duitsland opleverde. (onder andere met Japan, met Frankrijk, enzovoort... vooral dat laatste is opmerkelijk, want Frankrijk en G.B. waren eigenlijk ook mekaars vijanden)

Het enige waar elke supermacht aan dacht was EIGEN MACHTSUITBREIDING/BEHOUD ...

En betreffende die "nutteloze bombardementen" die je ter sprake bent... Als Duitsland klaagt voor Dresden, maant men ze aan hun mond te houden... als een vroeger geallieerd land klaagt, dan krijgt Duitsland het speeksel over zich... DAT is waar we over bezig waren