Archief - Het neoliberalisme
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
nite
Legacy Member
En toch. Voor politie en brandweer is zoiets zeker mogelijk. Politie en brandweer zijn per definitie vrij mobiel he. Per stad zijn er toch meerdere politiekantoren enzo. Voor die andere dingen die je opnoemt, zal er waarschijnlijk minder concurrentie zijn. Maar het verschil is dat er altijd de dreiging van concurrentie is. Als ik als waterleverancier te hoge prijzen vraag, zijn mensen vrij naar alternatieven te zoeken. Gaande van lokale waterzuivering naar de aanlegging van andere leidingen.Tr1ploid zei:
Ik stel voor dat je eens kijkt naar de huidige markt waar die vrij is. Zoveel monopolies vind ik niet.
Toen was dat nuttiger omdat er zoveel vrij land was. Nu misschien in België niet meer. Maar dan ga je over van homesteading naar vrijwillige ruil.
In principe wel ja. Maar je zou ook een natuurreservaat kunnen homesteaden en dag mag die fabriek niet meer vervuilen.
Laten we aub eerlijk zijn in vergelijkingen. Tis nu niet alsof de huidige overheden zo goed zijn in natuurvervuiling tegen te gaan.
Zo werkt homesteading niet. Je moet het hele gebied waar je eigenaar van wil worden in gebruik nemen. Als je een hek plaatst,neem je enkel dat stuk grond in gebruik waar je hek op staat. Maar het stuk binnen in je is nog altijd vrij....of we kunnen het principe volgen van 'Linda and Morris Tannehill' uit het wiki-artikel en zeggen dat een hek errond zetten genoeg is om het land te claimen voor jezelf. Gezien de enige parameter die de rechtmatige eigenaar dan bepaalt bestaat uit het omtersnelst hekken kunnen bouwen, krijgen de natuurfans al een iets grotere kans. Mss kunnen we wel gewoon een vlag op het gebied zetten en het zo claimen?
O, niet dus.
Tr1ploid
Legacy Member
Vertel mij vooral waar er een vrije markt bestaat.nite zei:
Rare situatie dan toch. Een natuurreservaat kun je homesteaden, maar enkel als je er een economische activiteit op voert. Dus hek rond zetten is niet genoeg, hek rond zetten en toegangsprijs vragen is wel ok? Hoe dan ook, staat letterlijk een gedeelte in wiki-artikel over homesteading waar de hektheorie gebruikt wordt, dus blijkbaar is het niet echt een coherente filosofie.nite zei:
Als je de grote natuurrampen van de afgelopen jaren eens analyseert, kun je niet anders tot de conclusie komen dat ze een rechtstreeks gevolg zijn van een neoliberalistisch beleid. Grote energiemaatschappijen worden geprivatiseerd, en de mate waarin geinvesteerd wordt in veiligheid/milieuvervuiling wordt bepaald met een cost/benefit-analyse voor de firma zelf, in plaats van onderworpen te zijn aan de strengere controle van de hele maatschappij doormiddel van de democratie. Dan krijg je natuurlijk situaties als bij BP en TEPCO. Keer op keer wordt bewezen dat ondemocratische en gederegulariseerde instanties minder rekening houden met veiligheid, milieu en vervuiling, en dat zoiets leidt tot ecologische rampen waar iedereen onder lijdt.nite zei:
Het is geen toeval dat een concept als global warming het luidst bekritiseerd wordt vanuit libertarische hoek. Ze beseffen maar al te goed de implicaties mocht zoiets echt gebeuren. Het idee dat één persoon uit winstbejag meer maatschappelijke schade kan aanrichten dan 100 personen weer goed kunnen maken, gaat rechtstreeks in tegen het individualistisch en objectivistisch ideaal dat ze hanteren, dus de enige conclusie die ze kunnen maken om hun theorie enigszins coherent te houden, is dat iets als global warming niet kan en mag bestaan.
Ron Paul vormt hier een mooie uitzondering op, gezien hij het naïeve beeld aanhangt dat global warming op private manier kan bestreden worden. Gezien hij ook zowat de enige dokter ter wereld is die niet gelooft in evolutie, lijkt het nog niet eens zo ver gezocht.
Bongobong
Legacy Member
elDuderino zei:
Misschien niet, maar weet ik er wel genoeg over om mijn tijd er niet mee te verspillen. /s
Als je een eerlijk antwoord op dit ad hominem zoekt: enkel geschiedkundige economische cursussen. Enerzijds economische geschiedenis en anderzijds geschiedenis van het economische denken. Maar de achtergrond van een persoon lijkt mij irrelevant.
Goed, ik wou enkel suggereren dat het beeld dat je van Marx zijn werk hebt volgens mij niet strookt met de realiteit. No disrespect intended.
elDuderino
Legacy Member
Bongobong zei:
Kijk, niemand kan ooit alle schrijfsels lezen die er gemaakt zijn. Je moet dus altijd een selectie maken. Ik doe dat onder andere op basis van interesse, geef ik gerust toe.
Het is duidelijk dat er veel mensen hem nog altijd verafgoden. Maar neem nu een ander voorbeeld, het is ook duidelijk dat veel mensen pakweg de bijbel verafgoden. Je hoeft niet je tijd verspillen met gans de bijbel te lezen voordat je kritiek mag hebben op de misdaden van de kerk.
De geschiedenis heeft keer op keer bevestigd dat een communistische staat niet werkt in de praktijk. Zowel anarchisten als communisten zijn vol van zijn werk, nochtans twee totaal tegenstrijdige stromingen. Marx is gewoon een symbool geworden voor mensen die kritiek hebben op een vrije maatschappij.
Vandaar trouwens ook de vergelijking met "neoliberalisme", een samentrekking van tegenstrijdige stromingen zoals o.a. liberalisme, libertarisme, conservatisme, reactionaire ideeën, etc. Vooral gebruikt door mensen die er allemaal niet veel van begrijpen.
Tr1ploid
Legacy Member
elDuderino zei:
Voor de 1524ste keer... Neoliberalisme is geen stroming. Het is een beschrijving van de tendens in de westerse maatschappij die bestaat sinds de laatste 25 jaar van de 20ste eeuw om keynesiaanse ingrepen terug te schroeven en overheidsinmenging dus te verminderen.
Bijvoorbeeld:
Je kunt bepaalde problemen die de NMBS en Belgacom met dienstverlening de laatste hebben attribueren aan liberalisering (het langzaam omvormen van publieke naar private monopolies), en dus neoliberalisme, maar je kunt op geen enkele manier klassiek liberalisme ter verantwoording stellen, gezien zo'n monopolievorming in het klassiek liberalisme nooit op die manier tot stand kan komen.
Het is vrij gek dat jij dat compleet omdraait. (en dan bovendien nog exact dezelfde redeneringswijze die je bekritiseert zelf toepast op communisme) Je zou net blij moeten zijn dat je eigen overtuigingen niet rechtstreeks bekritiseerd worden.
elDuderino
Legacy Member
Tr1ploid zei:
Goed dat is dan jouw definitie. Volgens jouw definitie ben ik wel "neoliberaal", mijn punt is dat iedereen andere definities heeft en dat de term helemaal niets wil zeggen. Ik moet bijvoorbeeld niets weten van militarisme en geopolitieke oorlogen, ben voor zoveel mogelijk burgerlijke vrijheiden en ben alles behalve conservatief. Dat is toch nog iets helemaal anders als de ideëen waar pakweg Margaret Thatcher of Ronald Reagan voor staan.
Ik draai het niet om, ik zet jullie scheve redenering in perspectief. Mag je dan ook pas over de holocaust oordelen nadat je Mein Kampf gelezen hebt?
En ik maak heel bewust de vergelijking met de nazi's omdat het communisme net nog veel meer leed heeft veroorzaakt.
spray-bunny
Legacy Member
Goh, da's het idee van de rational criminal zoals de rechtseconomie het beschrijft. Het is natuurlijk maar 1 verklaring van misdrijven, die imo vooral van toepassing is op witteboordscriminaliteit en niet zozeer op moord (waar passie en andere non-rationaliteit een rol spelen).
Tr1ploid
Legacy Member
Genious zei:Zijt gij nu aan het teasen of ziet ge echt niet hoe dit kant noch wal raakt?
Volg een beetje mee in de discussie en je raakt er wel uit.
Elduderino zegt constant dat neoliberalisme een slechte term is om te bekritiseren omdat het een verzamelterm is van het beleid van veel economen/politici met niet-consistente theorieën. Daarnaast maakt hij in haast iedere post wel een opmerking over communisme in het algemeen (tevens een verzamelterm van veel niet-consistente theorieën) maar daar vind hij het blijkbaar wel juist om die term te hanteren. Dus om die hypocrisie aan te duiden maak ik een overdreven generaliserende opmerking over markteconomie.
Die woorden niet gebruiken rond libertariers, straks ontploft hun hersenpan. Volgens het economisch reductionisme dat ze hanteren kun je met zo'n zaken geen rekening houden als je ze niet kan reduceren tot economische beslissingen.spray-bunny zei:
Genious
Legacy Member
Tr1ploid zei:Volg een beetje mee in de discussie en je raakt er wel uit.
Elduderino zegt constant dat neoliberalisme een slechte term is om te bekritiseren omdat het een verzamelterm is van het beleid van veel economen/politici met niet-consistente theorieën. Daarnaast maakt hij in haast iedere post wel een opmerking over communisme in het algemeen (tevens een verzamelterm van veel niet-consistente theorieën) maar daar vind hij het blijkbaar wel juist om die term te hanteren. Dus om die hypocrisie aan te duiden maak ik een overdreven generaliserende opmerking over markteconomie.
Sorry, ge zult het toch nog eens expliciet moeten bevestigen.
Het is dus een zwaar foute stelling om Elduderino uit zijn kot te lokken?
Bongobong
Legacy Member
elDuderino zei:
Kritiek op de kerk en het communisme in de praktijk benodigen inderdaad geen grondige kennis van respectievelijk de Bijbel of Das Kapital. Maar als je de Bijbel wilt begrijpen voor wat het is; een religieus boek met wereldwijde invloed, zal je deze toch moeten lezen, eventueel in beknopte vorm wat de meeste onder ons wel hebben gedaan als ze een katholieke opvoeding hebben genoten.
Als je Marx wilt begrijpen voor wat hij is, één van de grootste klassieke economen van het niveau Ricardo en Smith, heb je dus ook een zekere kennis van zijn werk nodig buiten het communistisch manifest.
Hij is de natuurlijk de belangrijkste criticus van het kapitalisme en staat mee aan de basis van de latere socialistische ideologie. Maar dat hoeft geen afbreuk te doen aan zijn wetenschappelijke bijdrages. Je wilt toch ook niet vergeleken worden met een fundamentalistische Christen die niets van Darwin wilt weten omdat zijn theorie niet helemaal strookt met wat de Bijbel zegt? Of omdat hij heeft bijgedragen tot de sociaal darwinistische eugenetica van de nazipartij?
Bongobong
Legacy Member
multavici zei:
Volgens mij is er voor iemand die economie studeert en wat doorzettingsvermogen heeft geen beter boek om mee te beginnen dan het eerste boek van Das Kapital. De reden daartoe is dat boek 1 van Das Kapital een echt economisch werk is en pas in het laatste deel zijn sociologische theorie, het historisch materialisme, op het toneel komt. En voor een econoom is dat veel minder relevant. Korte Introducties tot Marx zijn soms tendentieus en willen meestal alles behandelen van Marx wat voor oppervlakkigheid zorgt.
De eerste twee tot zes hoofdstukken zijn het moeilijkste en het droogst. Maar als je die begrijpt en kunt appreciëren wordt het daarna alleen maar beter. En als je het na twee hoofdstukken maar gezever vindt heb je toch niet te veel tijd verloren. Voorwoorden zou ik sowieso overslaan.
Engelse versie online (met dank aan de ideologische tegenstanders van econlib): Marx, Capital, Volume I | Library of Economics and Liberty
In het Nederlands (vertaling is wel wat ouderwets): Karl Marx (1867): Het Kapitaal, boek 1
Tr1ploid
Legacy Member
Hetgeen vandaag de dag als 'economie' wordt genoemd in de volksmond is eigenlijk de sociale studie van markten. Dat wordt beschouwd als de 'basis' van economie, terwijl dat volgens mij toch eerder politieke economie zou moeten zijn.multavici zei:
De basis van economie vandaag de dag draait rond 'wat is vraag en aanbod?' terwijl het eerder iets als 'wat is de rol van economie in de maatschappij' zou moeten zijn.
Het is een beetje analoog aan wetenschappen. Als je populaire boeken over 'de basis van westerse wetenschap' gaat bekijken zie je daar altijd dezelfde popwetenschappers in. Archimedes, Newton, Pascal, en dergelijke. Eigenlijk zou je moeten beginnen met Aristoteles, René Descartes en Francis Bacon.
elDuderino
Legacy Member
Bongobong zei:
Als ik er mij in zou verdiepen is dat puur uit interesse en niet om systematisch alle historische teksten te analyseren, ik ben geen econoom. Maar zelfs dan, iedereen moet een selectie maken in wat hij leest. Misschien was dat minder zo in de tijd van Marx, maar nu hebben wij op één dag toegang tot meer informatie dan Marx in heel zijn leven moet binnengekregen hebben.
Maar allez dan, ik zal er mij ooit eens aan zetten. Nu weet ik wel al dat dit ongelofelijk stroef leest en heel theoretisch is. Langs de andere kant ben ik ook wel benieuwd wat mensen ooit hebben gezien in Mein Kampf bijvoorbeeld, maar dat is dan weer verboden.
Ik hoop dat je mijn scepticisme begrijpt als je kijkt naar de praktische gevolgen van regimes die door Marx geïnspireerd waren. Ik vind dat je conclusies moet trekken uit het resultaat en niet uit de intenties.
squalleke123
Legacy Member
Tr1ploid zei:
Euh, nee, je moet niet beginnen met aristoteles, descartes of bacon. Moest het om een cursus wetenschapsfilosofie gaan, dan misschien wel. Maar de eerder aangehaalde wetenschappers (archimedes misschien wat triviaal, alhoewel) Newton en Pascal hebben veel meer betekend voor de moderne fysica dan descartes en bacon.
De basis van moderne (al dan niet westerse) wetenschap is immers een bepaalde denkwijze die voorop gesteld wordt. En vooral Newton was grondleggend daarin.
Dit lijkt mss wat op muggeziften, maar eigenlijk slaat de rest van je post ook op niet veel: De rol van economie in de maatschappij is nu eenmaal zo triviaal en alomtegenwoordig dat je dat niet kunt als basis nemen. Vandaar dat vraag en aanbod een veel betere keuze is. Die begrippen zijn uiteraard vrij breed te interpreteren (als je googlet vind je zelfs iets over 'the economics of marriage') vandaar de grote maatschappelijke relevantie. Maar als je al de basis niet juist interpreteert vrees ik alvast voor de rest van je betoog
Tr1ploid
Legacy Member
Ik reageer meestal niet op berichten die uitpuilen van de ad hominems, maar als ik dat niet toe krijg ik dan meestal de reactie terug 'ja zeg maar niks want dat is makkelijker dan argumenten geven', daarom:squalleke123 zei:
1) Iedere wetenschapper beseft dat je een kader nodig hebt om binnen te werken. De ontwikkeling van de logica door Aristoteles, het empiricisme van Bacon en het rationalisme van Descartes zijn van ongelofelijk belang voor het ontwikkelen van een kader waarin wetenschap kan bedreven worden. Het is niet omdat Newton en Einstein erg belangrijk werk verricht hebben dat ze daarom aan de basis van de wetenschap liggen.
2) Net zoals exacte wetenschap, heeft ook een sociale wetenschap als economie een kader nodig om binnen te werken. Een van de belangrijkste grondleggers van het ontwikkelen van een wetenschappelijke methode om marktwerking te analyseren, is zonder twijfel Marx.
Het is misschien vooral een verschil in mening is over didactiek. Wie een grondige kennis van een onderwerp wil bezitten, moet dat onderwerp volgens mij eerst kunnen situeren in een kader alvorens de belangrijkste inhoudelijke zaken van het onderwerp aan bod komen. Als je dat kader niet aanleert krijg je situaties waarin economie gebruikt wordt om morele dilemma's op te lossen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.