Archief - Heisa rond Syrisch gezin en humanitair visum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wie heeft er gelijk?

  • Theo Francken

    Stemmen: 88 73,3%

  • Hof van Beroep

    Stemmen: 32 26,7%
  • Totaal aantal stemmers
    120
  • Opiniepeiling gesloten.
b

balgium

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Lol, blijkbaar is dit niet dé visumrel waarover iedereen denkt dat het gaat. Die moet nog voorkomen voor het Europees Hof van de Rechten van de Mens. #oops.

"Francken zit nog maar halverwege de wedstrijd"
Klik om te vergroten...

Met een koptitel als Yes-Gewonnen-Francken-moet-geen-humanitair-visum-geven-aan-Syrisch-gezin denk ik dat in het hoofd van veel burgertjes alles nu weer eens in orde is. Kan je ze moeilijk kwalijk nemen ook, wie wilt die kermis nog van nabij opvolgen?

Is ook zeer tendensieuze berichtgeving. HLN weet duidelijk ook hoe te scoren bij het brede publiek.
M

MiniJeffrey

Legacy Member
En dan nog iets wat ik van een opmerkzame medeburger las: Dit vonnis legt de beslissingmacht en juridische verantwoordelijkheid bij de lidstaten. Maar hoeveel rechtbanken in België hadden Francken ook alweer gelijk gegeven?
C

Conradus

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
En dan nog iets wat ik van een opmerkzame medeburger las: Dit vonnis legt de beslissingmacht en juridische verantwoordelijkheid bij de lidstaten. Maar hoeveel rechtbanken in België hadden Francken ook alweer gelijk gegeven?
Klik om te vergroten...
Inderdaad. Dit arrest geeft Francken wel wat munitie voor de cassatieprocedure bij de raad van state maar het EHRM vraagstuk blijft belangrijker.
M

M°°nblade

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Maar nee, de fans van Francken steunden hem en zullen dat blijven doen. Of hij nu wint of de calimero zou uithangen na een negatief advies.
En steun vandaag zegt trouwens ook niks over verkiezingen in 2019.
Klik om te vergroten...
Ik weet niet hoor, maar persoonlijk heb ik toch liever een politicus die veranderingen kan teweeg brengen dan iemand die daar niet in slaagt en louter wijst naar de hindernissen die hem tegenhouden.

Kijk naar mobiliteit bijvoorbeeld. Wie zit er te wachten op een hansworst als Ben Weyts die zijn verantwoordelijkheid afschuift naar de burger omdat ze 'de wagen teveel gebruiken' in plaats van geld te zoeken voor extra rijstroken, en van dat verbod op onverdoofd slachten is ook niet veel in huis gekomen.
b

bassie82

Legacy Member
Conradus zei:
Zoals ik al zei dus. En eigenlijk ook waar de advocaat-generaal naar verwees.
Klik om te vergroten...

Naar welk artikel verwijzen ze trouwens in dat dossier?
Foltering? Doodstraf? Recht op leven?


Edit 2 : nevermind, gevonden. Het zou artikel 3 zijn.

Edit : stond toch ook duidelijk in de artikels dat het niet over de zaak ging waar er zoveel media-aandacht naar ging.
b

beryl

Legacy Member
bassie82 zei:
maar in je link die je postte staat er dat er wel een motivatie was

'In het eerste vonnis werd de beslissing vernietigd omdat er in de motivatie niets vermeld stond over de potentieel onmenselijke behandeling van het Syrisch gezin indien ze zouden worden teruggestuurd. In plaats van dat te onderzoeken en de motivering aan te passen in een nieuwe beslissing heeft DVZ opnieuw dezelfde standaardmotivatie gebruikt. Die werd opnieuw vernietigd door de rechtbank en DVZ maakte opnieuw, voor derde keer, een beslissing met een identieke motivatie, omdat dat een spelletje is dat eeuwig kon blijven duren heeft de rechtbank toen beslist een dwangsom op te leggen als het gezin geen visum krijgt.'


Dus wederom mijn vraag : waarom moet je motiveren dat er geen gevaar is voor het Syrisch gezin als de visum waarvoor ze aanvraag indienden niet bedoeld is voor mensen in gevaar?


Edit : maar het doet er eigenlijk niet meer toe aangezien het Europees Hof wel de niet-bestaande motivatie van België heeft gevolgd.
Klik om te vergroten...

Ik denk dat we wat door elkaar aan het praten zijn, ik dacht de uitspraak van het EHRM ging over de zaak van de visumrel, maar zoals MiniJeffrey hier correct opmerkt gaat het over een andere zaak waar het niet over die ontbrekende motivering ging.
I

IlluminatiMess

Legacy Member
beryl zei:
Daar ging het niet om. De rechters oordeelden enkel dat er geen wettelijk verplichte motivering aanwezig was in de beslissing, en vernietigden de beslissing daarom zodat DVZ een nieuwe beslissing kon nemen (met de veronderstelling dat er wel een motivering zou zijn in de nieuwe beslissing). DVZ deed dat echter niet, ze maakten weliswaar een nieuwe beslissing maar opnieuw zonder de verplichte motivering, een beslissing die dan logischerwijze voor dezelfde reden opnieuw vernietigd werd. Daarop diende de DVZ opnieuw een beslissing in zonder die vereiste motivatie. Als DVZ steeds dezelfde beslissing zou nemen kon dat Syrisch gezin eeuwig aan het lijntje houden, daarop heeft de rechtbank dan beslist ze te verplichten om dat visum te geven omdat DVZ de uitspraken van de rechtbank gewoonweg negeerde.
Klik om te vergroten...

Je hebt gelijk hoor, Beryl.

Opinie: De N-VA-campagne tegen rechters? Domheid, leugens en volksverlakkerij | Opinie | De Morgen

Ik zal een stukje uit het artikel halen, want sommige mensen zijn blijkbaar soms te lui om op de link te klikken.

Als ik het allemaal goed begrijp, neemt men het de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen (RVV) kwalijk dat ze besliste dat de Staat een visum voor drie maanden moest toekennen aan een Syrisch gezin uit Aleppo dat hier ten laste zou genomen worden door een Belgische familie. Dat arrest kwam er nadat de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) twee eerdere arresten van de RVV in dezelfde zaak aan zijn laars gelapt had. Toen werd niet de toekenning van een visum bevolen, maar werd de DVZ opgedragen te motiveren waarom de weigering van een visum niet in strijd was met de verplichtingen opgelegd door artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).

DVZ negeerde dit straal, en herhaalde tot driemaal toe identiek dezelfde motivering - dat artikel 3 niet toepasselijk was. Nochtans had de Raad van State, in zijn hoedanigheid van administratief cassatierechter, al op 22 mei 2013 geoordeeld dat artikel 3 een universele draagwijdte heeft en wel degelijk toepassing vindt.

In haar derde arrest, waarover het nu gaat, oordeelde de RVV dan ook dat er geen andere mogelijkheid overbleef dan de toekenning van een visum te bevelen. De RVV maakte daarbij gebruik van een bestaand artikel in de vreemdelingenwet, dat het uitdrukkelijk mogelijk maakt alle noodzakelijke maatregelen te nemen, met inbegrip dus van een bevel tot afleveren van een visum, om de belangen van de in het gelijk gestelden te vrijwaren.
s

squalleke123

Legacy Member
IlluminatiMess zei:
Je hebt gelijk hoor, Beryl.

Opinie: De N-VA-campagne tegen rechters? Domheid, leugens en volksverlakkerij | Opinie | De Morgen

Ik zal een stukje uit het artikel halen, want sommige mensen zijn blijkbaar soms te lui om op de link te klikken.

Als ik het allemaal goed begrijp, neemt men het de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen (RVV) kwalijk dat ze besliste dat de Staat een visum voor drie maanden moest toekennen aan een Syrisch gezin uit Aleppo dat hier ten laste zou genomen worden door een Belgische familie. Dat arrest kwam er nadat de Dienst Vreemdelingenzaken (DVZ) twee eerdere arresten van de RVV in dezelfde zaak aan zijn laars gelapt had. Toen werd niet de toekenning van een visum bevolen, maar werd de DVZ opgedragen te motiveren waarom de weigering van een visum niet in strijd was met de verplichtingen opgelegd door artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM).

DVZ negeerde dit straal, en herhaalde tot driemaal toe identiek dezelfde motivering - dat artikel 3 niet toepasselijk was. Nochtans had de Raad van State, in zijn hoedanigheid van administratief cassatierechter, al op 22 mei 2013 geoordeeld dat artikel 3 een universele draagwijdte heeft en wel degelijk toepassing vindt.

In haar derde arrest, waarover het nu gaat, oordeelde de RVV dan ook dat er geen andere mogelijkheid overbleef dan de toekenning van een visum te bevelen. De RVV maakte daarbij gebruik van een bestaand artikel in de vreemdelingenwet, dat het uitdrukkelijk mogelijk maakt alle noodzakelijke maatregelen te nemen, met inbegrip dus van een bevel tot afleveren van een visum, om de belangen van de in het gelijk gestelden te vrijwaren.
Klik om te vergroten...

Overigens een blijvende vraag, waarom moet DvZ argumenteren dat artikel 3 niet toepasbaar is en is het niet de rechter die moet onderbouwen waarom artikel 3 wel van toepassing is?
b

bassie82

Legacy Member
Artikel 3 van het EVRM

ARTICLE 3
Prohibition of torture
No one shall be subjected to torture or to inhuman or degrading
treatment or punishment.


Article 1 of the United Nations Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment is the internationally agreed legal definition of torture:

"Torture means any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions."

Dan vraag ik mij ook af hoe dat dit betrekking heeft op de aanvraag van de visum.

Inhuman/degrading treatment : als je een oorlog als inhuman treatment beschouwt dan moet iedereen in oorlogsgebied direct een visum krijgen.

Inhuman/degrading Punisment : dan zou ik hier ook wel bewijzen van enige mogelijke straf dat het gezin zou kunnen onder lijden.


Dan zit je nog met het toepassingsgebied
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europ...Mens#/media/File:Council_of_Europe_(blue).svg
I

IlluminatiMess

Legacy Member
bassie82 zei:
Artikel 3 van het EVRM

ARTICLE 3
Prohibition of torture
No one shall be subjected to torture or to inhuman or degrading
treatment or punishment.

Dan vraag ik mij ook af hoe dat dit betrekking heeft op de aanvraag van de visum.

Inhuman/degrading treatment : als je een oorlog als inhuman treatment beschouwt dan moet iedereen in oorlogsgebied direct een visum krijgen.

Inhuman/degrading Punisment : dan zou ik hier ook wel bewijzen van enige mogelijke straf dat het gezin zou kunnen onder lijden.


Dan zit je nog met het toepassingsgebied
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europ...Mens#/media/File:Council_of_Europe_(blue).svg
Klik om te vergroten...

Blijkbaar lezen de mensen dus echt niet die nieuwsartikels die gepost worden hé. x)
Is het omdat er 'de morgen' staat en dat ons rechts bastion al meteen afschrikt? Achja... :ironic:

De auteur van het artikel was het er ook niet mee eens dat de Cassatierechtspraak van de RvS artikel 3 van het EVRM plots universaliseerde (m.a.w. het toepassingsgebied uitbreidde tot buiten de EU):
"Ben ik dan gelukkig met de cassatierechtspraak die het toepassingsgebied van artikel 3 uitbreidt tot de hele wereld ? Helemaal niet. Ik denk dat die rechtspraak drastisch moet bijgestuurd worden. Maar dat doe je via de geëigende wegen en procedures van het systeem. En niet via getater, getoeter en gekwaak."

Hij (de auteur van het artikel) geeft zelfs een mogelijke tip om die cassatierechtspraak bij te sturen/te doorbreken en Francken zal toch ook wel juristen aangenomen hebben die gespecialiseerd zijn in dergelijke materie?

"Elke verwijzing naar rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg ontbreekt in de argumentatie van de DVZ voor de RVV. Nochtans zijn daarin argumenten te vinden, hoewel niet zwart-wit gelet op de Belgische deelname aan de militaire operaties in Syrië, tegen een al te extensieve uitbreiding van het toepassingsgebied van artikel 3."
b

bassie82

Legacy Member
Het is een opiniestuk :)

Hij zegt zelf dat hij niet begrijpt dat ze de visum gewoon niet kregen.

Overigens is het mij nog altijd een raadsel waarom de betrokken Syrische familie niet gewoon een visum en een verblijfsvergunning kon krijgen, buiten elk asiel en statuut van vluchteling om. Dat had de kwestie zeer eenvoudig kunnen regelen, zonder het risico van een al te liberale aberratie van het vluchtelingen- en asielrecht.

Lijkt me gewoon te zeggen : je had beter de visum gegeven in stilte dan had was er nu niet zoveel miserie :)
s

squalleke123

Legacy Member
Blijkbaar is de zaak van de baan, een rechter heeft geoordeeld dat de advocate van het gezin de procedures niet heeft gevolgd.

Ergens jammer voor onze rechtsstaat dat er nu wel geen duidelijke uitspraak komt omtrent de verplichting om humanitaire visa af te leveren
G

Gavin

Legacy Member
Dat is me toch wel even lachen dat ge na al uw getoeter en geblaat over de rechtsstaat op nationale TV gefnuikt wordt door uw eigen nalatigheid. :lol:

En uiteraard is het dan allemaal flauw en moeilijk uit te leggen en jatajata.
C

Conradus

Legacy Member
Tbh is de RVV hier ook wel raar bezig. Eerst bevestigt ze (tot 2x toe) haar eigen arrest om dan doodleuk te zeggen dat al haar vorige arresten opeens zonder oorzaak zouden zijn?
N

Nahrtent

Legacy Member
Conradus zei:
Tbh is de RVV hier ook wel raar bezig. Eerst bevestigt ze (tot 2x toe) haar eigen arrest om dan doodleuk te zeggen dat al haar vorige arresten opeens zonder oorzaak zouden zijn?
Klik om te vergroten...

Procedurefouten zijn toch gewoon procedurefouten en een belangrijk aspect van de rechtsstaat, of zie ik dat verkeerd? Ik vind het ook behoorlijk lachwekkend dat die advocate, die eerst zo vurig de principes van de rechtsstaat aan het verdedigen was tegen de harde tactiek van Francken (niet geheel onterecht), het nu "flauw" noemt als diezelfde principes als een boemerang in haar gezicht terugkletsten. Correct me if I'm wrong.
C

Conradus

Legacy Member
Oh akkoord hoor het lekker ironisch tegenover die advocate.
Mijn probleem is vooral dat ik het een rare beslissing van de RVV vind aangezien ze wel zelf twee keer een arrest geveld heeft na de eerste beslissing zonder over de procedurefout te spreken en anderzijds dat er nu geen inhoudelijke discussie meer volgt. Voor zover we weten verliest Francken nu inhoudelijk maar moet hij door de procedurefout niets doen. Dat is geen overwinning en brengt alvast geen zekerheid, noch voor België noch voor potentiële asielzoekers.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan