Archief - Heffing op blanco media
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
wlibaers
Legacy Member
angelus2002 zei:
Welnee, je pleegt een inbreuk op de auteursrechtwetgeving. Je steelt niets. Sommige mensen denken dat gewoon door de propaganda van de muziekindustrie.
En voor wie denkt dat auteursrechten een goede zaak zijn, hieronder iets om over na te denken:
http://www.mises.org/journals/jls/15_2/15_2_1.pdf
Racemaniac zei:
Ik denk dat er wel een regeling is om die taks terug te krijgen. Tenzij je vele duizenden CD's gebruikt zal de administratie daarvoor waarschijnlijk duurder zijn dan het geld dat je ten onrechte moet betalen.
ng
Legacy Member
Quilombo zei:op vorige post zal ik maar niet ingaan
offtopic: waar koop je eigenlijk best, zowel online als offline, blanco dvd's? dus goei kwaliteit (plextor en dergelijke) en min of meer goedkoop.
Dus voor u kan het dat er meer als 200% taksen opstaan. De dvd kosten maar 8.10 euro ongeveer, maar ge betaalt wel eens 17.90 euro aan taks.
Is dat nodig? Dacht het niet.
QplQyer
Legacy Member
Intellectuele rechten steel je niet, daar pleeg je inbreuk op, ze stelen zou betekenen dat jij plots over die rechten bezit (want stelen kan je enkel van iets dat je bezit) en dus die rechten zou kunnen gaan uitoefenen. Dat opperen slaat dus nog meer kant noch wal.angelus2002 zei:
Doen ontlopen van inkomsten is ook niet gelijk aan stelen, de actie is wederom niet hetzelfde als het wegnemen van bezit. Anders zou men van een concurrent op een markt moeten zeggen dat deze van de ander inkomsten steelt. Hoewel dit metaforisch soms wordt gebruikt, is er daar geen sprake van het strafbare feit stelen.
Stelen van informatie is een redelijk ridicuul begrip. Hoe kan men iets stelen (= het wegnemen van bezit), wanneer men het niet wegneemt, maar kopieert.
In kromme analogiëen met de tastbare wereld ligt ook het probleem van de muziekindustrieën: het model dat de muziekindustrie hanteert om muziek te verkopen, is hetzelfde model dat men gebruikt voor tastbare zaken (namelijk een product op de markt brengen en het doen verkopen door reclame). Dit model werkt echter helemaal niet voor informatie, doordat dit de eigenschap heeft dat het zo snel gekopieerd kan worden zonder dat men iets wegneemt van een ander.
Dat probleem heeft men getracht op te lossen door auteursrechten in te voeren, maar door het invoeren van de auteursrechten ging men volledig aan het probleem voorbij: informatie is niet hetzelfde als tastbare objecten en wordt dus door mensen ook niet als hetzelfde gezien. Juridische constructies die ze gelijkwaardig trachten te schakelen, enkel maar omdat men dan hetzelfde marktmodel zou kunnen hanteren, gaan dus niet werken doordat mensen het verschil tussen beide zaken zullen blijven zien (al dan niet bewust).
Overigens is het inconsistent om in het ene geval wel te vergelijken met de reëele wereld en op het andere moment niet. Wanneer ik morgen zie dat mijn buurman een handige bezemsteel heeft en ik maak die na voor mijn eigen gebruik (merk op dat hier een transfer van informatie merkbaar is, van de compositie van de bezemsteel naar mijn bezemsteel), dan doe ik wettelijk niets verkeerd (ervan uitgaande dat er geen patent opzit natuurlijk, maar dat is nog een andere zaak ...), doe ik hetzelfde met muziek, door de cd van mijn buurman te kopiëren op mijn audiocd, en zo dus de informatie te transfereren, dan pleeg ik plots een strafbaar feit. Dat is een inconsistentie en toont wederom aan dat informatie en tastbare begrippen twee compleet verschillende begrippen zijn die verschillend moeten behandeld worden, en niet door een juridische constructie gelijkgeschakeld worden, dat werkt niet.
Nog een analogie met de reëele wereld is de bouwer van een toilet (originele bedenker is Godfried Willem-Raes in zijn essay "Absurdity of copyright", hoewel ik zijn essay niet volledig geslaagd vind is deze analogie dat wel): iemand maakt het toilet en wordt betaald voor die arbeid, iemand plaatst het toilet en wordt betaald voor die arbeid, maar niemand wordt betaald als ik of vrienden of kennissen het toilet gebruiken. Bij muziek gaat dat plots anders, daar worden mensen betaald voor het opnemen van de muziek, worden mensen betaald voor het persen van de cd en moeten mensen plots nog eens betalen wanneer men de muziek wilt afspelen voor andere mensen. Weer een voorbeeld van de inconsistentie van mensen die over stelen van muziek praten.
We zouden moeten gaan naar een ingeperkte versie van auteursrechten (met op zijn minst naburige rechten, rechten om iets af te spelen en dergelijke verwijderd), of naar helemaal geen auteursrechten. We moeten ons afvragen of informatie-creatie wel bedoeld is om tot een industrie te worden gemaakt. Industrie-muziek wordt gemaakt met als doel veel luisteraars te krijgen, daardoor zitten we opgescheept met die talloze nummers die hetzelfde klinken, omdat ze "aangenaam" klinken voor de modale mens. En door Sabam zitten we met al die industrie-nummers opgescheept op de radio (want door het forfaitaire bedrag dat radio-zenders moeten betalen voor het afspelen van muziek, zou het niet zo slim zijn om nog eens extra te gaan betalen voor een track van iemand die niet bij Sabam is aangesloten).
Het is dus niet ongeargumenteerd om te stellen dat het afschaffen van auteursrechten (en het daaraan gekoppelde verdwijnen van de industrie) tot een algemene verbetering van de muziek op radio & televisie zou kunnen leiden, doordat muziek dan wordt gemaakt door liefhebberij, niet door winstbejag.
Dan rest de vraag, wat met de artiesten? Die zouden hun brood moeten verdienen met optredens, arbeid dus en als sessie-muzikant (zoals er velen zijn!). En componisten met nummers die op aanvraag worden geschreven (filmproducenten, reclamefilmpjes, ..., zoveel mogelijkheden voor componisten). Hetgeen wat met de meeste goede componisten en muzikanten, niet de slaven van de muziekindustrie, vandaag de dag reeds het geval is overigens.
Misschien meer on topic, maar het is wel duidelijk zeker, ik ben een heftig tegenstander van dergelijke industrie-gelobbyde taksen die met geen enkele valabele argumentatie kunnen verdedigd worden.
angelus2002
Legacy Member
Racemaniac zei:
Dus uw logica is als volgt:
Als ik zodadelijk naar uw huis ga, daar rustig binnenstap, mezelve voor de TV zet, en er een rustig avondja van maak, dan moet dat kunnen volgens jouw. Want, het enige dat ik gedaan heb, is een inbreuk op uw rechten (in dit geval eigendomsrecht). Ik heb niets 'gestolen' volgens jouw.
Of laat ik een beter voorbeeld geven:
Volgende week betaalt uw werkgever mij in plaats van U. Nu, ik heb volgens U niets gestolen, want ik heb niets weggenomen van U. Je had er mss wel recht op, maar, van diefstal is er geen sprake hé.
Je moet rekenen dat intellectuele eigendom voor een artiest 'inkomen' betekent. Dat is hun verwezenlijking van hun arbeidspotentieel. Dus, wanneer jij niet betaald, ontneem je inkomen. Als ik straks uw inkomen afneem (of er een deel van neem), dan noem je mij ook een dief.
Dit is evengoed diefstal als elk ander. Het enige wat jij niet doorhebt is dat het hier gaat over diefstal van onlichamelijke goederen, dat klinkt misschien wel raar, maar een 'recht' kan ook gestolen worden. En dan blijft het diefstal.
En, voor je met verschillende quotes afkomt: ik weet dat de rechtsleer (althans een deel van de rechtsleer) het NIET met mij eens is. Volgens deze strekkingen is er een verschil tussen diefstal en inbreuk op auteursrechten.
Wat men echter vergeet is dat de rechtsgevolgen van inbreuk op auteursrechten dezlfde zijn als bij een diefstal. Mijns inzien, en ik word daarin gesteund door een deel van de rechtsleer, is dat inbreuken op auteursrechten, niets meer zijn dan een verzelfstandiging van de diefstal van immateriele goederen. Heeft een verschillende naam dus, maar het blijft hetzelfde.
Maar, nogmaals, ik ben zelf ook geen heilig boontje, dus ik ben op de verkeerde plaats om je terecht te wijzen. Maar ik ga me niet verschuilen achter belachelijke (juridisch foute) argumenten.
Overigens heb ik al meerdere verhandelingen/artikels geschreven over de 'taks' op media. Elke keer heb ik deze taks veroordeelt, dus ik begrijp jullie frustratie (heeft geen rechtsgrond, is straffen zonder doelgrond).
Racemaniac zei:
Hum... Stelen betekent juist dat er geen overdracht is. Daar zit nu juist het probleem bij diefstal...
Moest er een overdracht zijn, zou er bezit of eigendom ontstaan.
Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat er een lichamelijk goed moet zijn om te kunnen spreken van diefstal.
Dat is uiteraard fout. 'Hacking' is ook een soort van diefstal, als er tenminste een overdracht van data is. Alhoewel het hier ook niet gaat over 'overdracht van een lichamelijk goed' (in jouw termen), is het toch diefstal, zoals reeds meermaals bevestigd is in de rechtsspraak.
angelus2002
Legacy Member
@ Servi
Inderdaad. Het verschil ligt hem de lichamelijkheid van de goederen. Maar, dat doet absoluut niets ter zake, het blijft illegaal. Snap niet goed wat het in deze discussie ter zake doet.
Fout.
1) Wederom, doet niets ter zake. Akkoord, het is niet hetzelfde als een winkeldiefstal, maar het blijft 'diefstal'. Je steelt in dit geval gewoon een 'recht', ipv materiele zaken.
2) Als je een CD koopt, blijft de artiest/maatschappij... eigenaar. De rechten op de muziek gaan niet mee over, blijft intellectuele eigendom van bovenstaande. De klant wordt eigenaar van de drager, that's it.
WTF. Verliezen geld:
1) artiest
2) maatschappij
3) winkelier
4) ...
-
Idd. Daarmee veroordeel je zelf natuurlijk het illegaal downloaden mee. Je geeft toe dat er mensen hun geld mee verliezen.
Dank.
We verschillen duidelijk van mening. Alhoewel ik ook een heel aantal van 'maffia' praktijken van SAbAM veroordeel. Wil echter niet zeggen dat daardoor rechten/inkomen van artiesten dient met de voeten getreden te worden.
Inderdaad. Het verschil ligt hem de lichamelijkheid van de goederen. Maar, dat doet absoluut niets ter zake, het blijft illegaal. Snap niet goed wat het in deze discussie ter zake doet.
Fout.
1) Wederom, doet niets ter zake. Akkoord, het is niet hetzelfde als een winkeldiefstal, maar het blijft 'diefstal'. Je steelt in dit geval gewoon een 'recht', ipv materiele zaken.
2) Als je een CD koopt, blijft de artiest/maatschappij... eigenaar. De rechten op de muziek gaan niet mee over, blijft intellectuele eigendom van bovenstaande. De klant wordt eigenaar van de drager, that's it.
WTF. Verliezen geld:
1) artiest
2) maatschappij
3) winkelier
4) ...
-
Idd. Daarmee veroordeel je zelf natuurlijk het illegaal downloaden mee. Je geeft toe dat er mensen hun geld mee verliezen.
Dank.
We verschillen duidelijk van mening. Alhoewel ik ook een heel aantal van 'maffia' praktijken van SAbAM veroordeel. Wil echter niet zeggen dat daardoor rechten/inkomen van artiesten dient met de voeten getreden te worden.
Preske
Legacy Member
Xavez zei:Die heffing is idd een van de meest idiote verdoken belastingen die er bestaan. Nuja, anders zou de begroting dit jaar wss niet meer kloppen. Volgend jaar prijsstijging op die heffing om het gat wat door de sale en lease back operaties is geslagen te dichten.
Gotta love Belgium!
die heffing is trouwens illegaal als ik me ni vergis.
QplQyer
Legacy Member
Fout. Het is niet omdat iemand claimt dat iets niet als diefstal kan gezien worden, dat deze claimt dat iets niet strafbaar moet zijn.angelus2002 zei:
Rechten kan men niet stelen, enkel inbreuk op plegen en die twee zaken zijn heel verschillend.
De rechtspraak noemt het een strafbaar feit en vergelijkbaar met inbreken, inbreken en diefstal zijn nog steeds twee verschillende zaken volgens mij.
*edit* Over het overdracht van data-stukje gelezen. Men moet het breder bekijken, wetgevingen kunnen fout zijn (zo getuige deze taks), als men discussieert over het al of niet diefstal zijn van iets, dan moet men niet kijken naar wat de wetgeving er momenteel van vindt, maar moet men argumenteren of de wetgeving op dat punt wel gelijk heeft.
Je kan geen enkele geldige reden vinden om het wel diefstal te noemen, buiten dat auteursrechten het inkomen van de auteur zijn en je verhindert dat die zijn inkomen daardoor krijgt (en ook daar is sprake van een onzekerheid, mocht iets niet gratis te verkrijgen zijn, ging men het misschien niet kopen, waardoor van een inkomensverlies geen sprake is, stellen dat downloaden direct gelijk is aan stelen is omwille van voorgaande dus zeker fout (stel dat iemand een product volledig namaakt en het gratis weggeeft, waarom is iemand die dat product aanneemt ipv het te kopen dan geen dief en is het bij muziek wel zo)). Dat mag misschien wel zo zijn, maar zoals ik hierboven heb uitgelegd is deze juridische constructie gewoon een verkeerde aanpak om zaken die niet gelijk te schakelen te zijn, gelijk te schakelen, wat leidt tot inconsistenties.
demon326
Legacy Member
preske zei:
preske,kunt ge daar is wat meer info over geven...
idd tis schandalig dat ze die taxen erop zetten.. maja ik koop niet echt cd's/dvd's maar toch vind ik dit wel stom,als dit echt iligaal moest zijn die taxen zouden ze het recht niet hebben om ze erop te zetten
Preske
Legacy Member
goh, ik zal es zoeken, ma ik beloof niets
edit: gevonden, ik was verkeerd. Ik zat met een andere taks in gedachten, en ik had zev erward.
https://www.beyondgaming.be
edit: gevonden, ik was verkeerd. Ik zat met een andere taks in gedachten, en ik had zev erward.
https://www.beyondgaming.be
angelus2002
Legacy Member
@QPLPLAYR:
Het essay waarnaar je verwees:
http://logosfoundation.org/copyleft/copyrigh.html
No offense, maar onze goede vriend Willem Raes is niet direct mijn bron van goede informatie. Is misschien een goede muziekleraar/filosoof/... maar een goede jurist in ieder geval niet. Hij zou beter bij zijn leest blijven.
Als jij mij een goede reden zou kunnen geven waarom artiesten uberhaupt nog CD's zouden uitbrengen als ze er niet vergoed voor zouden moeten worden, dan kan ik mss in zijn mening komen.
Zijn voorbeeld van zijn toilet is trouwens dikke bulsht. Is als appelen met peren vergelijken. Een toilet is een materieel goed, geen immaterieel goed. Kan je dus moeilijk vergelijken met elkaar, noch kan je er de dezelfde regels op van toepassing maken. Noch kan je ze juridisch dezelfde bescherming geven.
Correcter is deze stelling;
jij hebt een eigendomsrecht op dat toilet (koop-verkoop ov, overdracht,... alle andere voorwaarden die een eigendomsrecht tot stand brengen/overdragen)
Jij hebt een eigendomsrecht dus JIJ bepaalt wie er op dat toilet komt. Ik kan GEEN recht doen laten gelden op dat toilet.
En dat betekent ook auteursrecht. Als jij kopieert, dan is dat hetzelfde of ik kom ongevraagd op uw toilet.
Is misschien een rare analogie, maar je mag niet vergeten dat je hier aan het handelen bent met immateriele rechten.
Het essay waarnaar je verwees:
http://logosfoundation.org/copyleft/copyrigh.html
No offense, maar onze goede vriend Willem Raes is niet direct mijn bron van goede informatie. Is misschien een goede muziekleraar/filosoof/... maar een goede jurist in ieder geval niet. Hij zou beter bij zijn leest blijven.
Als jij mij een goede reden zou kunnen geven waarom artiesten uberhaupt nog CD's zouden uitbrengen als ze er niet vergoed voor zouden moeten worden, dan kan ik mss in zijn mening komen.
Zijn voorbeeld van zijn toilet is trouwens dikke bulsht. Is als appelen met peren vergelijken. Een toilet is een materieel goed, geen immaterieel goed. Kan je dus moeilijk vergelijken met elkaar, noch kan je er de dezelfde regels op van toepassing maken. Noch kan je ze juridisch dezelfde bescherming geven.
Correcter is deze stelling;
jij hebt een eigendomsrecht op dat toilet (koop-verkoop ov, overdracht,... alle andere voorwaarden die een eigendomsrecht tot stand brengen/overdragen)
Jij hebt een eigendomsrecht dus JIJ bepaalt wie er op dat toilet komt. Ik kan GEEN recht doen laten gelden op dat toilet.
En dat betekent ook auteursrecht. Als jij kopieert, dan is dat hetzelfde of ik kom ongevraagd op uw toilet.
Is misschien een rare analogie, maar je mag niet vergeten dat je hier aan het handelen bent met immateriele rechten.
QplQyer
Legacy Member
Ik vermeldde dan ook dat zijn essay mij niet geheel bevalt ... (en ik ben er slechts door geïnspireerd, de rest van de zaken die ik stel, maar waar hier nergens nog iets over vermeld komen daar niet uit)angelus2002 zei:
Een essay kan ook moeilijk een bron van goede informatie genoemd worden en dat is niet iets wat ik heb geclaimd. De vragen die hij stelt zijn echter wel nuttig (is informatie wel bezitbaar).
Hetzelfde als waarom Open Source software bestaat en al heel lang bestaat: hobbyisme. Hetzelfde als waarom groepen die niet op de radio komen, geen platencontract hebben, toch CD's opnemen en optreden: hobbyisme.
Nu al brengen artiesten (waaronder ikzelf overigens) CD's uit, zelf gefinancierd, enkel en alleen om hun muziek te verspreiden, en ik en mijn groep zijn geen alleenstaand geval, zo zijn er velen ...
Daarnaast wordt muziek gemaakt in opdracht, op bestelling als het ware, dat is dan de professionele muziek.
Het lijkt op het eerste zicht een absurd idee om auteursrechten volledig te laten verdwijnen (zo dacht ik er ook over), maar hoe langer men erover nadenkt, hoe zinlozer het lijkt om het te behouden. Zoals ik hiervoor reeds zei, auteursrecht is een juridische constructie die als doel heeft muziek als product te kunnen verkopen volgens de geijkte manieren. Dit werkt echter niet, omdat muziek (en video, ...) een totaal ander iets is en dat vraagt om andere manieren om het aan de man te brengen. Als een hele maatschappij vindt dat muziek downloaden niet strafbaar is, maar wel vindt dat iets stelen van een ander niet kan, dan is er mijns inziens geen sprake van een moreel probleem dat aangepakt moet worden door de mensen herop te voeden, maar wel van een fundamenteel probleem dat zijn oorsprong kent bij het verschil tussen die twee zaken. Mensen zien muziek, video, ... niet als een materiëel iets, dus waarom het op dezelfde manier trachten te verkopen (en de bescherming daarop afstemmen).
Nochtans wordt nét gepoogd ze juridisch gelijk te stellen aan elkaar en ze dezelfde bescherming te geven (dat je ze namelijk niet mag "stelen"), de verschillen tussen beide negerend. Sterker, mocht je mijn voorgaande gelezen hebben had je dit reeds gelezen, het feit dat ze nét verschillend zijn is net de reden dat men hen geen auteursrecht kan verlenen, omdat die enkel nodig zijn wanneer men muziek als product wilt verkopen. En door het verschil materieel <> immaterieel volgt net dat die twee niet op dezelfde manier te verkopen zijn.
Immateriele zaken (informatie ihb) lenen zich beter tot diensten dan tot producten.
Je mist de analogie compleet ... De analogie was met een CD kopen, niet maken! Wederom had ik die analogie iets duidelijker neergepend in mijn vorige reply.
Toilet = CD, plaatser = uitvoerende muzikant, maker toilet = componist.
En de vergelijking doelde op hoe absurd naburige rechten (en de uitvoerende rechten, rechten op het afspelen) zijn, dan zou het zijn alsof je moet betalen aan de plaatser (en de maker) telkens je je eigen gekochte toilet laat gebruiken door iemand uit de familiale kring.
Feignasse
Legacy Member
QplQyer zei:
Het is geen materieel iets, maar waarom zou dat impliceren dat je er geen vergoeding voor kan vragen? Ik denk niet dat de maatschappij vindt dat downloaden van muziek niet strafbaar is, maar iedereen doet het wel omdat het lekker anoniem kan terwijl de pakkans miniem is...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.