Archief - gesluierde school op komst

zikje · 25 okt 2007

Deus ex Machina zei:
Ja ok, maar staat het in de bijbel of de koran of whatever of niet? Het probleem is als je de bijbel als morele gids wil nemen, welke stukken neem je en welke niet? Zeg dus niet dat al die geweldenaars een verkeerde visie hebben en dat de mensen die het goed menen weten waar de klepel hangt, op zen minst hebben ze alletwee evenveel gelijk in het volgen van de bijbel. Zomaar zeggen dat de bijbel een boekje vol liefde is gaat al niet meer op.

Ik vind niet de visie van geweldenaars correct is. En de religies zijn wel degelijk voor het allergrootste deel bedoelt om een samenleving in goeie banen te leiden en om mensen persoonlijk te helpen. Het gaat over solidariteit, respect voor ouderen... allemaal waarden waarvan we er zelf nog veel van bezitten. Er zijn dan enkele stukken die sommigen verkeerd lezen. Waarom? Omdat het grootste deel goed is, zou het nogal vreemd zijn dat er ineens een stukje is dat hierin tegeningaat. Dat is de manier waarop sommige zaken verkeerd gelezen worden.

Ook is het zo dat sommige zaken niet mee geëvolueerd zijn. In de VS nemen sommigen de bijbel aan om te beweren dat homoseksualiteit een zonde is. In een ander stukje staat dat alle mensen kinderen zijn van god. Op dit moment moet een mens dus kiezen: is het het een, of het ander. Gezien dat het overweldigende deel van de religie gaat over goede zaken zoals barmhartigheid, zou men dus voor het 2e kiezen. Dit is natuurlijk niet het enige wat meespeelt. Men indoctrineert ook sommige mensen met dus bepaalde lezingen hiervan (de 1e). Ligt het dan aan de religie of aan de mens? Derde invloed is de evolutie. Op sommige gebieden blijft de kerk onverbiddellijk, maar heel wat mensen in west europa zijn nog steeds gelovig maar zetten die stukken van de kerk gewoon naast zich neer en move on. Zoals de rector van de KUL die stamcelonderzoek blijft steunen ondanks een poging tot inmenging van de paus.

Legatus · 26 okt 2007

zikje zei:
Heb jij hem dan al gelezen?

Bovendien, sommige passages in die boeken spreken elkaar ook tegen. Van dan af is het dus altijd interpretatie.

Dat kan gevaarlijk zijn, maar hoeft het niet te zijn. Mijn punt is dus dat dit van de mens afhangt en dat dit evengoed gebeurt met evenwelk gedachtengoed zoals bijvoorbeeld het socialisme en Hitler. In Noord-Korea heb je ook een verschrikkelijke indoctrinatie van het regime. Daar komt religie niet aan te pas. Conclusie: de mens is daarvoor verantwoordelijk.

Kan je hier wat meer over vertellen of informatie voorzien?

Grote delen ja.

Nee , wanneer gij zegt dat Islam niet oproept tot geweld dan leeft ge in een wereld van ontkenning.
Er is (bijna) geen dubbelspraak , contradictie als het gaat om regels die men oplegt.
Wat een mooi voorbeeld is van die mythische ,zogezegde contradictie, dat het vermoorden van "onschuldige" personen in de koran verboden is.
Maar een kaffaar is niet onschuldig...

In tegenstelling tot de koran (wat een perverse copycat is van de katholieke bijbel)
Bevat de bijbel zeer veel contradicties door de samenvoeging van oude en nieuwe (oud joods en nieuw joods), en door de vele "losse" auteurs .

Met een stelling van; "de mens is het probleem" , dan zit ge met een self-defeating houding.
Dan mag en kan men dogma's & co niet bekritiseren , noch de samenleving verbeteren.

Google is your friend.
Is toch te snappen?

zikje · 26 okt 2007

Deus ex Machina zei:
wees eerlijk en trek je argumentatie door; als de mens alles interpreteert en de mens dan heb je ook geen reden om het nazisme te veroordelen; het nazisme is niet slecht, wel de mensen die het zo 'interpreteren'.

Nee: het socialisme is niet slecht. Het nationaal socialisme is iets wat de nazis er zelf van gemaakt hebben, gewoon om macht te kunnen uitoefenen. Het is ook niet de keuze geweest van heel wat duitsers om hieraan mee te doen, omdat protesteren vanaf een bepaald ogenblik levensgevaarlijk was. Sommigen hebben zich gelukkig verzet. Andere duitsers zijn hierin meegegaan en zijn dan gebrainwasht.

trouwens de vergelijking met dystopiën zoals N-Korea gaan eigenlijk niet (volledig) op. Ginds kan men spreken van een terreurregime, waar mensen het regime moeten volgen of over de kling worden gejaagd.

Ik vind dit net een ideaal voorbeeld, net zoals naziduitsland. Achmadinejad misbruikt ook zijn religie om macht te behouden (en de religieuze raad). In Iran is er gewoon heel veel corruptie, Achmadinejad zet gewoon zijn vriendjes op hoge posten en zo hebben ze heel het land in hun macht. En zet de hele bevolking niet gelijk met Achmadinejad. Nu protesteren is ook weer levensgevaarlijk. Het is inderdaad ook weer een terreuregime waar mensen moeten volgen of ze worden over de kling gejaagd. Er zijn protesten van studenten die de president uitmaken voor dictator bijvoorbeeld, met alle gevolgen van dien voor die studenten. Alle informatie die de vrije wereld toch weet te bereiken ondanks censuur, wijst erop dat de bevolking allerminst is opgezet met die gekke president.

Is een groot verschil met mensen die bereid zijn te sterven voor hun geloof en werkelijk overtuigd zijn dat ze de wil van god doen. De macht van N-korea zwakt dan ook aanzienlijk af buiten, wel.. N-korea, terwijl het christendom of de islam overal wel snuiters zitten heeft en niet aan een bepaald gebied zijn verbonden

NK kan je ook zien als religie; sommige noord koreanen zijn terecht bang om iets te zeggen; anderen zijn intussen zo gebrainwasht dat ze zich onderwerpen aan Kim, die zich meer en meer goddelijke proporties aanmeet. Geografie heeft er wat mij betreft niks te maken.

Ik zeg nu niet dat bij religies dit ook niet het geval kan zijn, maar toch zeker in mindere mate.

Ben ff niet mee, wat kan niet het geval zijn bij religies?

zikje · 26 okt 2007

Legatus zei:
Met een stelling van; "de mens is het probleem" , dan zit ge met een self-defeating houding. Dan mag en kan men dogma's & co niet bekritiseren , noch de samenleving verbeteren.

De mens is inderdaad het probleem. Daarom moeten wij overal dogma's in vraag stellen en discussie voeren. En dat is ook net wat we doen. Wij verbeteren onze samenleving.

Deus ex Machina · 26 okt 2007

zikje zei:
Ik vind niet de visie van geweldenaars correct is. En de religies zijn wel degelijk voor het allergrootste deel bedoelt om een samenleving in goeie banen te leiden en om mensen persoonlijk te helpen. Het gaat over solidariteit, respect voor ouderen... allemaal waarden waarvan we er zelf nog veel van bezitten. Er zijn dan enkele stukken die sommigen verkeerd lezen. Waarom? Omdat het grootste deel goed is, zou het nogal vreemd zijn dat er ineens een stukje is dat hierin tegeningaat. Dat is de manier waarop sommige zaken verkeerd gelezen worden.

Jij vindt dat niet correct, maar die geweldenaars vinden dat ze doen wat hun boek hun opdraagt. En het probleem blijft, voor elke 'goede' waarde in de bijbel staan er 4 'slechte', dus als je de bijbel neemt als morele leidraad, welke ga je dan nemen en welke niet. En ja, als je alle bullshit uit de bijbel snijdt (zoals 'de wereld is geschapen in 6 dagen') en alle stukken waar er moord en brand wordt gepredikt, heb je niet veel bijbeltekst meer over.

zikje zei:
Ook is het zo dat sommige zaken niet mee geëvolueerd zijn. In de VS nemen sommigen de bijbel aan om te beweren dat homoseksualiteit een zonde is. In een ander stukje staat dat alle mensen kinderen zijn van god. Op dit moment moet een mens dus kiezen: is het het een, of het ander. Gezien dat het overweldigende deel van de religie gaat over goede zaken zoals barmhartigheid, zou men dus voor het 2e kiezen. Dit is natuurlijk niet het enige wat meespeelt. Men indoctrineert ook sommige mensen met dus bepaalde lezingen hiervan (de 1e). Ligt het dan aan de religie of aan de mens? Derde invloed is de evolutie. Op sommige gebieden blijft de kerk onverbiddellijk, maar heel wat mensen in west europa zijn nog steeds gelovig maar zetten die stukken van de kerk gewoon naast zich neer en move on. Zoals de rector van de KUL die stamcelonderzoek blijft steunen ondanks een poging tot inmenging van de paus.

Je maakt een vals dilemma, er zijn nog andere levenswijzen dan wat er in de bijbel staat, ipv te kiezen welke kant van de bijbel je volgt, zouden we beter opteren voor een meer menselijkere moraal, een die niet is gebaseerd op het 'woord' van een of ander superwezen, wiens bestaan erg twijfelachtig is, zelf heel onwaarschijnlijk. Alle waarden in de bijbel kan je gerust herformuleren naar een hedendaagse context, zonder alle prul mee te moeten nemen die de bijbel ook voorlegt.

Deus ex Machina · 26 okt 2007

zikje zei:
Nee: het socialisme is niet slecht. Het nationaal socialisme is iets wat de nazis er zelf van gemaakt hebben, gewoon om macht te kunnen uitoefenen. Het is ook niet de keuze geweest van heel wat duitsers om hieraan mee te doen, omdat protesteren vanaf een bepaald ogenblik levensgevaarlijk was. Sommigen hebben zich gelukkig verzet. Andere duitsers zijn hierin meegegaan en zijn dan gebrainwasht.

Mijn punt was dat als je zegt dat de mens verantwoordelijk is voor al zijn daden (wat ergens wel klopt natuurlijk), je dan ook niet zoiets al stalinisme of nazisme of whatever kan veroordelen, sommige meningen zijn gewoon fout en dat mag dan ook gezegd worden, onafhankelijk wat sommige mensen ervan 'interpreteren'. Ik heb eigenlijk geen woord gezegd over socialisme

zikje zei:
Ik vind dit net een ideaal voorbeeld, net zoals naziduitsland. Achmadinejad misbruikt ook zijn religie om macht te behouden (en de religieuze raad). In Iran is er gewoon heel veel corruptie, Achmadinejad zet gewoon zijn vriendjes op hoge posten en zo hebben ze heel het land in hun macht. En zet de hele bevolking niet gelijk met Achmadinejad. Nu protesteren is ook weer levensgevaarlijk. Het is inderdaad ook weer een terreuregime waar mensen moeten volgen of ze worden over de kling gejaagd. Er zijn protesten van studenten die de president uitmaken voor dictator bijvoorbeeld, met alle gevolgen van dien voor die studenten. Alle informatie die de vrije wereld toch weet te bereiken ondanks censuur, wijst erop dat de bevolking allerminst is opgezet met die gekke president.

Je hebt wss wel gelijk, maar religie is een veel grotere motivator dan terreur, de belofte van een hiernamaals alleen al kan bij sommige de vonk doen overslaan tot het plegen van geweld.
Over iran, waarschijnlijk beginnen er in de Moslim wereld meer en meer kritische geesten op te staan, die niet zomaar een 'beleid van god' pikken maar opteren voor een meer democratisch beleid. Dit neemt echter niet weg dat waar religie de plak zwaait, de gevolgen meestal nefast zijn.

zikje zei:
NK kan je ook zien als religie; sommige noord koreanen zijn terecht bang om iets te zeggen; anderen zijn intussen zo gebrainwasht dat ze zich onderwerpen aan Kim, die zich meer en meer goddelijke proporties aanmeet. Geografie heeft er wat mij betreft niks te maken.

Ik neem religie nogal conservatief en niet alles wat aanbeden wordt (al dan niet verplicht) is een religie. Anders konden we nu al spreken van een 'laura lynn religie' of een 'bart peeters religie'. Ik heb het wel degelijk over een religie met een god (en andere factoren natuurlijk)

zikje zei:
Ben ff niet mee, wat kan niet het geval zijn bij religies?

Ik zei dat ook bij religies (net als bij terreurregimes) geweld kan gebruikt worden om de bevolking de leider te doen volgen, ik neem echter aan dat religies minder terreur moeten uitvoeren dan hun politieke tegenhangers, omdat de emotionele connectie met religie meestal groter is dan de connectie met een bepaald regime.

blackman · 26 okt 2007

Deus ex Machina zei:
Dus nu zeg je hier expliciet dat enkele geleerde bollen moesten vluchten voor onderdrukking vanuit religieuze hoek, en dat enkele andere zelf zijn beginnen martelen en onderdrukken en moorden vanuit relgieuze hoek.

Het had ermee te maken, inderdaad. Maar deze 2 voorbeelden waren er gewoon om aan te tonen dat religie en wetenschap wel op een of andere manier samengaan, en vroeger niet van elkaar gescheiden konden worden.
En de spanjaarden/portugezen hadden de hulp nodig van de paus aangezien die een der grootste financiële bronnen was in de middeleeuwen/nieuwe tijd. En trouwens, het ging in deze beide gevallen over "gebiedsuitbreiding", religie was een dekmantel om hun oorlog te kunnen voeren zodat het plebs niet beter wist. Als godsdienst er niet was geweest hadden ze nog steeds het andere volk hebben onderdrukt en gemarteld

.

flipperwi · 28 okt 2007

Legatus zei:
Grote delen ja.

Nee , wanneer gij zegt dat Islam niet oproept tot geweld dan leeft ge in een wereld van ontkenning.
Er is (bijna) geen dubbelspraak , contradictie als het gaat om regels die men oplegt.
Wat een mooi voorbeeld is van die mythische ,zogezegde contradictie, dat het vermoorden van "onschuldige" personen in de koran verboden is.
Maar een kaffaar is niet onschuldig...

Een ongelovige is wel degelijk onschuldig, en hij moet door moslims met evenveel respect behandelt worden als een gelovige. Waar je die uitspraak haalt geen idee. Maar doe alsjeblief niet alsof jij een korankenner bent om dan de islam onterecht onderuit te halen. (en iemand die je tegenspreekt is toch verkeerd want jij kent de koran hé

)

Deus ex Machina · 28 okt 2007

flipperwi zei:
Een ongelovige is wel degelijk onschuldig, en hij moet door moslims met evenveel respect behandelt worden als een gelovige. Waar je die uitspraak haalt geen idee. Maar doe alsjeblief niet alsof jij een korankenner bent om dan de islam onterecht onderuit te halen. (en iemand die je tegenspreekt is toch verkeerd want jij kent de koran hé )

Pot, ketel

er staan wel degelijk passages in de koran zoals hij die beschrijft

Legatus · 28 okt 2007

flipperwi zei:
Een ongelovige is wel degelijk onschuldig, en hij moet door moslims met evenveel respect behandelt worden als een gelovige. Waar je die uitspraak haalt geen idee. Maar doe alsjeblief niet alsof jij een korankenner bent om dan de islam onterecht onderuit te halen. (en iemand die je tegenspreekt is toch verkeerd want jij kent de koran hé )

Tja , spijtig genoeg was ik wel de enige die verses gaf als voorbeelden in vorige posts en threads , met nummer ref zodat men het kon opzoeken.

Van u en alle andere der verdedigers van de koran heb ik nooit een antw gekregen op mijn claims ,door de aangegeve verses te ontkrachte.

Alleen DM deed nog moeite door andere verses te geven die de "zachtere" kant van de koran aantoonde.

Doe echt iets aan uw selectief lezen , of onbewust negeren?
Het doet echt "zeer".

flipperwi · 28 okt 2007

Legatus zei:
Tja , spijtig genoeg was ik wel de enige die verses gaf als voorbeelden in vorige posts en threads , met nummer ref zodat men het kon opzoeken.

Van u en alle andere der verdedigers van de koran heb ik nooit een antw gekregen op mijn claims ,door de aangegeve verses te ontkrachte.

Alleen DM deed nog moeite door andere verses te geven die de "zachtere" kant van de koran aantoonde.

Doe echt iets aan uw selectief lezen , of onbewust negeren?
Het doet echt "zeer".

Ik lees niet selectief, noch negeer ik onbewust. Ik heb wel niet al uw posts gelezen. Maar door een aantal verzen te tonen met hun referentie erbij maak je van jezelf nog geen kenner hé. Dat toont alleen maar aan dat je er echt geen kennis over hebt. Ik wil best een aantal verzen verduidelijken voor je als deze niet duidelijk voor je zijn (en neen ik weet ook niet alles, daarom behelp ik mij van meningen van geleerden en imaams).

over het doden van onschuldigen

Allah heeft drie misdaden genoemd waarbij de doodstraf rechtvaardig is.
1. Een onrechtmatige moord: als een moord is bewezen dan is er voor de moordenaar de doodstraf. Men mag echter nooit het recht in eigen handen nemen, dit moet telkens voor de rechtbank komen.
2. Het openbaar begaan van ontucht met een persoon die geen echtgeno(o)t(e)e is, als tenminste vier oprechte personen de gemeenschap hebben waargenomen en voor de rechtbank getuigen wat zij gezien hebben.
De doodstraf is voor beide partijen als ze getrouwd zijn. Een schulderkenning van de overspelige die deze viermaal herhaald staat ook gelijk aan de verklaring van vier getuigen.
De daad moet dus daadwerkelijk gezien zijn. Een vermoeden of dergelijke is niet genoeg. Zelfs als de vrouw zwanger wordt van die persoon en het is bewezen dat het zijn kind is staat er geen doodstraf op.
3. Afvalligheid van de islam, nadat men uit vrije wil moslim is geworden, én daarna openlijk tegen de islam in opstand komt zodat de solidariteit in de moslimgemeenschap in gevaar wordt gebracht is een misdaad die door de dood kàn bestraft worden.
Deze drie zijn de enige daden die met de dood mogen worden bestraft, na uitspraak door de rechtbank én enkel in een islamitische staat.
De enige uitzondering is als een land wordt aangevallen, dan mag het zichzelf verdedigen met gelijke wapens.
Het doden van een mens (gelovig, ongelovig) is voor de rest niet toegestaan.

Legatus · 28 okt 2007

flipperwi zei:
Ik lees niet selectief, noch negeer ik onbewust. Ik heb wel niet al uw posts gelezen. Maar door een aantal verzen te tonen met hun referentie erbij maak je van jezelf nog geen kenner hé. Dat toont alleen maar aan dat je er echt geen kennis over hebt. Ik wil best een aantal verzen verduidelijken voor je als deze niet duidelijk voor je zijn (en neen ik weet ook niet alles, daarom behelp ik mij van meningen van geleerden en imaams).

over het doden van onschuldigen

Allah heeft drie misdaden genoemd waarbij de doodstraf rechtvaardig is.
1. Een onrechtmatige moord: als een moord is bewezen dan is er voor de moordenaar de doodstraf. Men mag echter nooit het recht in eigen handen nemen, dit moet telkens voor de rechtbank komen.
2. Het openbaar begaan van ontucht met een persoon die geen echtgeno(o)t(e)e is, als tenminste vier oprechte personen de gemeenschap hebben waargenomen en voor de rechtbank getuigen wat zij gezien hebben.
De doodstraf is voor beide partijen als ze getrouwd zijn. Een schulderkenning van de overspelige die deze viermaal herhaald staat ook gelijk aan de verklaring van vier getuigen.
De daad moet dus daadwerkelijk gezien zijn. Een vermoeden of dergelijke is niet genoeg. Zelfs als de vrouw zwanger wordt van die persoon en het is bewezen dat het zijn kind is staat er geen doodstraf op.
3. Afvalligheid van de islam, nadat men uit vrije wil moslim is geworden, én daarna openlijk tegen de islam in opstand komt zodat de solidariteit in de moslimgemeenschap in gevaar wordt gebracht is een misdaad die door de dood kàn bestraft worden.
Deze drie zijn de enige daden die met de dood mogen worden bestraft, na uitspraak door de rechtbank én enkel in een islamitische staat.
De enige uitzondering is als een land wordt aangevallen, dan mag het zichzelf verdedigen met gelijke wapens.
Het doden van een mens (gelovig, ongelovig) is voor de rest niet toegestaan.

Uw logica is toch wel zeer vreemd.
Dus omdat ik in mijn argumentatie voorbeelden geef (om mijn punt duidelijker te maken) door verses te posten , toont dit aan dat ik er geen kennis over heb?

Zeer raar.

Ge geeft hier dan zelf voorbeelden uit de hadith , wat nog gemakkelijker is om aan te tonen hoe onverdraagelijk de islam is.

Zoals dit ( het uit "context" nemen is hier in zijn plaats , toch voor de apologisten):

5:32 For that cause We decreed for the Children of Israel that whosoever killeth a human being for other than manslaughter or corruption in the earth, it shall be as if he had killed all mankind, and whoso saveth the life of one, it shall be as if he had saved the life of all mankind. Our messengers came unto them of old with clear proofs (of Allah's Sovereignty), but afterwards lo! many of them became prodigals in the earth.

Hier spreekt allah (in de koran) over wat het zou zijn als ge een persoon vermoord.

VOOR de kinderen van Israel (Israelieten dus exp joden,moslims,christenen) other than CORRUPTION ....
Hm en corruptie is ? , juist ja.

Dus het zou mooi zijn moest ge de vers nr geven zodat men de context heeft.
Zodat men bvb weet dat ge met 4 oprechte personen , 4 mannen bedoelt of 8 vrouwen .

flipperwi · 29 okt 2007

Legatus zei:
Uw logica is toch wel zeer vreemd.
Dus omdat ik in mijn argumentatie voorbeelden geef (om mijn punt duidelijker te maken) door verses te posten , toont dit aan dat ik er geen kennis over heb?

Zeer raar.

Omdat je die verses gebruikt om iets aan te tonen, wat die verses niet aantonen. Dat wil dus zeggen dat je die versen niet begrijpt. Ik spreek hier wel algemeen heb het niet specifiek over u.

Legatus zei:
Ge geeft hier dan zelf voorbeelden uit de hadith , wat nog gemakkelijker is om aan te tonen hoe onverdraagelijk de islam is.

Zoals dit ( het uit "context" nemen is hier in zijn plaats , toch voor de apologisten):

5:32 For that cause We decreed for the Children of Israel that whosoever killeth a human being for other than manslaughter or corruption in the earth, it shall be as if he had killed all mankind, and whoso saveth the life of one, it shall be as if he had saved the life of all mankind. Our messengers came unto them of old with clear proofs (of Allah's Sovereignty), but afterwards lo! many of them became prodigals in the earth.

Hier spreekt allah (in de koran) over wat het zou zijn als ge een persoon vermoord.

VOOR de kinderen van Israel (Israelieten dus exp joden,moslims,christenen) other than CORRUPTION ....
Hm en corruptie is ? , juist ja.

Dus het zou mooi zijn moest ge de vers nr geven zodat men de context heeft.
Zodat men bvb weet dat ge met 4 oprechte personen , 4 mannen bedoelt of 8 vrouwen .

Kan je me misschien uitleggen wat je met de rest van deze post juist wil zeggen, want het is me niet helemaal duidelijk.

Archief - gesluierde school op komst

zikje

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

zikje

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

blackman

Legacy Member

flipperwi

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

flipperwi

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

flipperwi

Legacy Member