Archief - Geloof
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Fighting Hobbit
Legacy Member
Ik zal het ook nog én keer uitleggen want ik begrijp u al van in het begin, ik probeerde eigenlijk eerst uit te leggen hoe er voor een waarnemer in niets iets kan ontstaan, maar dat was achteraf bekeken waarschijnlijk vele te abstract en voor de doorzeter inderdaad nog een vom van evolutie.UltimateWeapon zei:
Om het heel cru te zeggen, wat is een begin? Een moment dat de tijd begint, of dat de ruimtetijd begint als je dat liever hoort. Ik ga met één as werken, maar maak daar gerust iets n-dimensionaals van als je wilt.
Het gene we ons dus afvragen is of we over die as kunnen terug achteruit wandelen tot in -oneindig, of gaan we ergens op een punt komen dat we niet verder kunnen, een nulpunt, een begin dus.
Het is gewoon zeer fout om ervan uit te gaan dat we niets kennen dat "begint" dat er niets is dat begint. Lang voor er ooit een mens een atoom gezien had was er een Griek (weet niet meer juist wie het was) die zich voorstelde dat alles opgebouwd was uit deeltjes, die enkel onderscheiden konden worden aan de hand van hun grootte. Atomisme, was op dat moment puur fantasie, een begrip dat uitgevonden was uit de geest, niets anders. en toch blijkt nu achteraf dat die theorie wel degelijk klopt. Zo zie je maar dat verzinsels niet altijd onjuist hoeven te zijn.
GMotha
Legacy Member
Er is geen begin en er is geen einde. Oneindigheid etc...Fighting Hobbit zei:
In ruimte: dit is het begin/einde, maar daarachter is effectief nog iets (leegte is nog steeds ruimte die aanwezig is). En die lege ruimte (waarvan we niet eens zeker moeten zijn of die leeg is) gaat oneinig in alle richtingen.
Tijd: begin einde, maar er is altijd een ander moment geweest voor en na elk moment. Dat gaat oneindig in beide richtingen.
Tis niet dat we niet verder kunnen, dat er verder niets is.
Eerder logisch dan fout.Fighting Hobbit zei:
Aleja, er zijn dingen die beginnen, maar dat heeft enkel en alleen met onze perceptie te maken.
Het voorbeeld van een kind dat "begint" bij de geboorte:
Enerzijds correct, geinterpreteerd als het begin van een geheel nieuwe ervaring. Zowel voor het kind als de ouders.
Anderzijds (fysisch) is de baby altijd aanwezig geweest. Misschien niet altijd in dezelfde vorm, niet altijd in 1 stuk (eicel en zaacel waren ooit apart en de massa die het kind bij het groeien bijkrijgt komt ook ergens anders vandaan)... Maar alles was aanwezig.
Fighting Hobbit
Legacy Member
GMotha zei:
Er is momenteel niemand die zeker kan zeggen dat er buiten het heelal oneindigheid is, het is het meest logische ja, maar het is niet zeker. Met tijd juist hetzelfde, we kunnen pas met zekerheid zeggen dat er tidj is vanaf de oerknal. Blijkbaar lijken weinig mensen te snappen dat natuurkundige wetten en begrippen enkel bepaald zijn voor dit universum, misschien zelfs voor dit melkwegstelsel, waarom anders wordt er steeds inbepaalde boeken gesproken over "we gaan er vanuit dat in dit melkwegstelsel dezelfde wetten gelden als in het onze, dan..." Als dat een zekerheid was zou dat niet telkens gesteld moeten worden. Je kan allerminst met zekerheid zetten dat er voor de oerknal een ander moment was, gezien zowel ruimte als tijd daar hun oorsprong kennen. Ik ga ook niet beweren dat ik hier alles van weet, gezien er op deze aardbol niemand is die dat zonder schroom durft, maar ik denk dat sommige mensen toch nog niet half beseffen hoe complex en abstrat het heelal in elkaar zit. Tijd en ruimte zijn geen absolute begrippen, vergeet dat nooit...
Ik kan trouwens wel iets geven dat echt begint, namelijk ons bewustzijn op zich.
zo'n 500 jaar geleden was dat inderdaad de algemene opvattigng. We kunnen ons niet voorstellen dat de zon niet opkomt dus de zon als altijd blijven opkomen.
UltimateWeapon
Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
het probleem is dat ge de dingen door elkaar haalt,
ik ben hier NIET het begrip "begin" op zich aan het bediscussieren,
ik ben hier de mensentaal die wij constant gebruiken aan het bediscussieren
gij gaat er direct vanuit dat het begrip "begin" wel degelijk iets is dat bestaat, maar dat is juist mijn punt
ik ga nog een stap verder: het begrip "begin" --> waar komt dat vandaan?
ik heb al uitgelegd waar dat vandaan komt met mijn verhaaltje over die baby
https://www.beyondgaming.be/forums
het begrip "er ineens zijn" had een woord nodig voor de mensen om te kunnen bewoorden, en daar hebben ze het woord "begin" voor uitgevonden
maar we WETEN dat dat babytje er niet gewoon "ineens was",
dus: we hebben het woord "begin" uitgevonden, voor iets dat niet bestaat
en wat gebeurt er nu? dat woordje (samen met vele andere woorden) gebruiken de mensen in onze denktaal dat wij gebruiken om een verklaring te zoeken voor het heelal
--> een VERZONNEN woord (BEGRIP, in deze context zijn dat synoniemen) wordt gebruikt om de realiteit te verklaren
voor diegenen die de link niet snappen met het topic, vervang het woord "begin" door "god" en we krijgen hetzelfde probleem
@ Fighting Hobbit
Fighting Hobbit zei:
deze vraag brengt dus het volgende probleem met zich mij
gij stelt de vraag: als we terug achteruit wandelen, komen we dan een "begin" tegen
daar dat "begin" een verzonnen begrip is door de mens, hoeft deze vraag niet eens gesteld te worden, laat staan dat deze beantwoord moet worden
Fighting Hobbit zei:
en zo komen we terug bij uw argument dat ge het bestaan of niet bestaan van iets onmogelijk kunt bewijzen
Fighting Hobbit zei:
dit is geen pure fantasie, dit is het zoeken naar LOGISCHE verklaringen voor de omgeving,
dit is niet te vergelijken met een andere "fantasie"
vergeet trouwens ook nooit de tijdsgeest
als ik geboren was in 1800 en m'n had mij gezegt dat er een "designer" was daarboven die alles heeft gemaakt, dan had ik dat waarschijnlijk gelooft,
maar in 1859 kwam de evolutietheorie van Darwin, en die theorie is in alle opzichten veel aannemelijker dan dat van "een ontwerper"
UltimateWeapon
Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
een interessant punt, maar...
bewustzijn in de zin van: "een ziel hebben" bestaat niet naar mijn mening
bewustzijn is gewoon het proces van ons dat fungeert als ons "geweten"
en het feit dat wij onze hersenen gebruiken om bewustzjin te benoemen, wil zeggen dat ons "bewustzijn" daar geen echte betekenis in heeft ( in het verklaren van "bewustzijn")
onze hersenen DENKEN dat er iets is als "bewustzijn", maar het refereert daarmee enkel naar dat deeltje in onze hersenen dat fungeert als geweten
het is een heel moeilijk iets om te bevatten, laat staan om te verwoorden, maar het komt simpelweg neer op het volgende:
wij ZIJN onze hersenen, en onze hersenen ( = wij) krijgen ergens een kortsluiting wanneer we onszelf proberen te begrijpen met de vraag: "wie zijn wij", "wat is onze ziel" etc...
ik weet niet hoe ik het anders moet verwoorden, sorry als het wat blurry overkomt
Fighting Hobbit
Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Ik vraag niet of we bij een begin komen, ik vraag of we naar nul toe gaan wandelen, naar een punt dus, of dat we best een tentje meenemen omdat we naar oneindig zullen moeten wandelen. Een nulpunt is trouwens iets dat niet uitgevonden is, maar echt bestaat, denk maar aan 0 Kelvin (bon vrij gevaarlijk punt, maar theoretisch gezien betsaat het en we kunnen het in de praktijk zeer dicht benaderen).
Ik gebruik dus nergens het begrip begin, ik gebruik enkel het begrip nulpunt, wat iet zeer reëels is, dus ik kan me die vraag wel stellen. Wat merken we nu, we komen plotseling ook bij een begrip begin, want zonder tijd is het niet meer relevant om over evolutie te spreken, die kan mas beginnen van zodra er een tijd is.
Conradus
Legacy Member
Excuus als deze post wat onduidelijk is, het zijn quotes uit twee verschillende posts van Ultimate, maar de tekst is hetzelfde.
Doet wetenschap dan niet net hetzelfde? Door de mens uitgevonden begrippen die proberen omschrijven wat helemaal niet door de mens is uitgevonden?
Nu kan je zeggen dat de Griek Democritos een logische verklaring heeft, maar in zijn tijd en in zijn tijdsgeest was het pure fantasie. Hij had geen enkel bewijs voor zijn theorie en kon het ook niet bewijzen. Hij ging niet anders te werk dan Plato met zijn Ideeënleer. Zijn theorie was niet veel meer dan een geloof. De eerste Griekse 'wetenschappers' waren dan ook veeleer filosofen dan wat we nu als wetenschappers beschouwen.UltimateWeapon zei:
UltimateWeapon zei:
Doet wetenschap dan niet net hetzelfde? Door de mens uitgevonden begrippen die proberen omschrijven wat helemaal niet door de mens is uitgevonden?
UltimateWeapon
Legacy Member
@ Conrados,
ge hebt 2 soorten "fantasie"
de eerste soort is gebaseerd op het niet kunnen begrijpen van iets en dus zelf maar verklaringen verzinnen
de tweede soort is het proberen begrijpen van iets met logica
alhoewel ik dat tweede niet eens "fantasie" zou willen noemen maar theorie
over die vraag van: "doet wetenschap niet net hetzelfde?"
ik heb nooit gezegd dat ALLE begrippen uitgevonden zijn door de mens
ik heb gezegd dat SOMMIGE begrippen (zoals "begin") uitgevonden zijn
merk het verschil op tussen begrippen en woorden,
de mens heeft wel alle woorden uitgevonden maar NIET alle begrippen
ge hebt 2 soorten "fantasie"
de eerste soort is gebaseerd op het niet kunnen begrijpen van iets en dus zelf maar verklaringen verzinnen
de tweede soort is het proberen begrijpen van iets met logica
alhoewel ik dat tweede niet eens "fantasie" zou willen noemen maar theorie
over die vraag van: "doet wetenschap niet net hetzelfde?"
ik heb nooit gezegd dat ALLE begrippen uitgevonden zijn door de mens
ik heb gezegd dat SOMMIGE begrippen (zoals "begin") uitgevonden zijn
merk het verschil op tussen begrippen en woorden,
de mens heeft wel alle woorden uitgevonden maar NIET alle begrippen
Conradus
Legacy Member
Maar het was juist het eerste dat Democritos deed, het was zuivere fantasie, er zat niet meer logica achter, dan achter Plato's Ideeën. Hij ging uit van het bestaan van die atomen en kon het niet bewijzen, en deed dan niet eens zo'n overtuigende poging om de realiteit te verklaren. Plato ging uit van zijn Ideeën en maakte dan een geloofwaardige theorie over de werkelijkheid. Wetenschappers zouden zoals Aritoteles moeten werken.UltimateWeapon zei:
en note dat ik geen Griek ben, dus de uitgang os is niet correct
Zijn niet alle begrippen uitgevonden doro de mens dan? Elk begrip is een woord, en die woorden zijn nu eenmaal door de mens uitgevonden. Wie zou anders begrippen uitgevonden moeten hebben? Goed dit is eerder pseudofilosofische crap, maar ik ben niet begonnen met het ontkennen van het bestaan van een begin. Nog maar iets wat je niet kan aantonen.UltimateWeapon zei:
Fighting Hobbit
Legacy Member
daar ben ik het niet echt mee eens, Aristoteles verwerpt de rol van de wiskunde in wetenschap wat ik eigenlijk wel iets cruciaals vind, dit eigenlijk even offtopic gezegd zijnde.Conradus zei:
@Ultimate: Nu begin je jezelf wel vrij hard tegen te spreken, eerst zeg je dat iets niet echt kan zijn omdat het louter fantasie is en nu begin je over twee soorten fantasie. Dan moet je dus toegeven dat de zielen van Aristoteles en de andere wereld van de Idee van Plato ook kunnen betsaan, wat op dezelfde lijn ligt als het bestaan van een god. Het Christendom heeft haar godsdienst zelfs gefundeerd op de Platonische opvatting van de wereld...
In die tijd was het bewerend at er atomen bestaan redelijk vergelijkbaar met het spaghettimonster.
Waar ik het moeilijk mee heb dat er over een begin gesproken wordt hier en dat men ervan uitgaat dat begrippen als tijd en ruimte op het moment van de big bang, of nog erger, ervoor, op dezelfde manier moeten opgevat worden als dat we ze hier nu beleven wat gewoon ronduit onzin is. Het begrip evolutie heeft weinig zin vanaf het moment dat er geen tijd meer is en blijkbaar begrijpen sommigen onder jullie niet dat de beg bing niet enkel massa heeft doen ontstaan, maar ook ruimte, tijd en de wetmatigheid binnen de natuur.
Conradus
Legacy Member
Fighting Hobbit zei:
Daar heb ik dan overgelezen
Ik doelde eerder op het verwerpen van Aristoteles van het uitgaan van een algemene theorie en van daaruit de wereld verklaren. Dus net zoals hij 'poogde' vanuit de werkelijkheid met waarnemingen naar een theoretisch model toewerken.Dieleman_F
Legacy Member
UltimateWeapon zei:
Waarom is het begrip begin wel door mensen uitgevonden, zoals fighting hobbit zegt, misschien heeft tijd wel echt een beginpunt, we weten het niet. Niemand weet wat er voor de big bang was, dus eigenlijk weet de wetenschap niet als het inderdaad gewoon een evolutie was, of een echt begin. Maarja, jij bent natuurlijk zeker, want een verhaaltje over de geboorte doortrekken is 100% zeker juist als het over de big bang gaat
En trouwens nogmaals, wetenschap is ook wel door de mens uitgevonden
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.