Archief - F16's naar Kandahar (?)

GTM zei:

De onafhankelijkheid van heel wat moderne landen is tot stand gekomen dmv een oorlog.

Klik om te vergroten...

Inderdaad.

zikje zei:

Bovendien vraag ik mij af wat men in Afghanistan kan inbrengen tegen moderne toestellen als F-16's. Ben geen expert, maar is het risico tov deze piloten niet overschat?

Klik om te vergroten...

Volgens mij is de kans dat ze zelf neerstorten groter. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de Taliban SAM toestanden heeft, hoogstens een raket die ge afvuurt en wel ergens terecht komt.

Hopelijk onderschat ik de Taliban niet

zikje zei:

Ik vind dat ze moeten gaan. Ik vind dat de EU al veel eerder veel meer troepen had moeten sturen. In tegenstelling tot Irak, was het ingrijpen in Afghanistan wel gerechtvaardigd.

Het argument "het is gevaarlijk" gaat niet op. Het gaat immers om het leger. Als je bij het leger gaat, weet je dat het gevaarlijk kan zijn.

Daarnaast vind ik dat België in het algemeen veel meer mag doen militair. Niet enkel vredeshandhaving, maar ook ingrijpen in situaties als Afghanistan en Darfour (waar het gerechtvaardigd is).

Bovendien vraag ik mij af wat men in Afghanistan kan inbrengen tegen moderne toestellen als F-16's. Ben geen expert, maar is het risico tov deze piloten niet overschat?

Klik om te vergroten...

De gevaren zijn minimaal. Er is ooit een f16 neergestort maar dat was door mechanische problemen. (bijna altijd de oorzaak bij ongelukken met een f16)
Het gevaar in die gebieden komt vooral door zwaardere kalibers bij lage hoogtes. Helicopters moeten daar voor uitkijken. F16's enkel als ze menigtes uiteen willen drijven door er laag over te vliegen.

Ja ik ben voor. Nederland zit er met een hele troepenmacht.. Waarom zouden wij niet een paar vliegtuigkes sturen die niet zo'n groot gevaar lopen (De Taliban heeft niet echt afweergeschut op 'n enkele stinger na)

In Nederland zijn er al een aantal militairen gestorven, maar daar zetten ze ook door. Het is namelijk wel zo: Als je er eenmaal zit moet je je niet terugtrekken omdat er 1 dood gaat!

Dus als de F16's gaan moeten ze er wel volledig voor gaan en niet een of andere pussy rol spelen omdat de regering liever geen gesneuvleden ziet.

Ze kunnen dan ook PANG PANG roepen naar de taliban als ze in gevecht zijn. (op trainingen gebeurd dat soms wegens gebrek aan munitie, geloof het of niet )

gentille zei:

Ze kunnen dan ook PANG PANG roepen naar de taliban als ze in gevecht zijn. (op trainingen gebeurd dat soms wegens gebrek aan munitie, geloof het of niet )

Klik om te vergroten...

Ge kunt daar wel serieus van schrikken ze!

zikje zei:

Ge kunt daar wel serieus van schrikken ze!

Klik om te vergroten...

Belgische militairen bezorgen Osama Bin Laden hartstilstand

laat ze maar gaan, 't is het leger voor iets.
Dan weet je dat je risico kan lopen.

't is niet dat er zoveel gevaar dreigt voor die paar F-16's, en dan krijgen die piloten ondertussen nog eens echte actie ook.

Ik kan me inbeelden dat het best frustrerend is om als piloot nooit eens echte actie te zien.

gentille zei:

Ze kunnen dan ook PANG PANG roepen naar de taliban als ze in gevecht zijn. (op trainingen gebeurd dat soms wegens gebrek aan munitie, geloof het of niet )

Klik om te vergroten...

Dat zeggen ze meestal tijdens MIFs ... omdat er dan nog teveel rondlopen die toch zullen afvallen na een weekske of twee. Was bij ons destijds ook zo...

Het winterkamp erna zaten we wel volle bak met Minimi's blank kogels op te knallen en kregen we zelfs zoveel kogels mee, dat ik een paar jaar nadien nog steeds in mijn uitrusting hier en daar er een aantal vond.

dee zei:

Dat was een reactie op het rwanda argument van Deadbull.

Wat het met de huidige situatie te maken heeft. Dat er niets verandert is.
Als je Belgen stuurt onder internationale leiding dan kan het elk moment terug gebeuren.
Als er een F16 neerstort in een gebied en er geen hulp mag uitrukken omdat er cruciale onderhandelingen bezig zijn met de plaatselijke gek dan schreeuwt iedereen weer moord en brand.

Ik heb nog geen stem gegeven omdat ik niet akkoord ga met de vraag. Het verschil tussen moeten en mogen is wel groot.
Ze mogen van mij zeker. Moeten, dat zal afhangen van wie.

Klik om te vergroten...

De enige reden waarom dat zomaar kon gebeuren is omdat in Rwanda de situatie plotseling veranderde, waardoor het mandaat en de troepenmacht van UNAMIR ontoereikend waren.
Gezien het mandaat, de troepenmacht van ISAF en de grootte van de talibantroepen. Denk ik dat het redelijk veilig is om te zeggen dat we zoiets daar niet gaan meemaken.

En is er niets verandert ?
In Libanon heeft men een Force Protection toegewezen aan de ontmijners om zo'n situatie te vermijden.

dee zei:

Dat was een reactie op het rwanda argument van Deadbull.

Wat het met de huidige situatie te maken heeft. Dat er niets verandert is.
Als je Belgen stuurt onder internationale leiding dan kan het elk moment terug gebeuren.
Als er een F16 neerstort in een gebied en er geen hulp mag uitrukken omdat er cruciale onderhandelingen bezig zijn met de plaatselijke gek dan schreeuwt iedereen weer moord en brand.

Ik heb nog geen stem gegeven omdat ik niet akkoord ga met de vraag. Het verschil tussen moeten en mogen is wel groot.
Ze mogen van mij zeker. Moeten, dat zal afhangen van wie.

Klik om te vergroten...

Dit toont aan dat je de situatie in Afghanistan duidelijk niet kent. Het is hier geen UN missie, maar een NATO missie, en als er iemand neerstort, dan mag er wel degelijk hulp uitrukken, om jouw voorbeeld te gebruiken.

zikje zei:

Bovendien vraag ik mij af wat men in Afghanistan kan inbrengen tegen moderne toestellen als F-16's. Ben geen expert, maar is het risico tov deze piloten niet overschat?

Klik om te vergroten...

Eerst en vooral, F-16's zijn geen moderne toestellen.
Zoals ik in eerdere threads al gepost heb, in een moderne luchtoorlog zijn F-16's enkel bruikbaar als point-defense fighters.

Het gevecht tegen de taliban en al-quaida is echter geen moderne luchtoorlog, waardoor de kans dat zij een fast-mover neer kunnen halen, wel heel erg klein wordt.

Onbestaande is die kans echter niet. Bij lage snelheden kan een stinger een serieus probleem zijn, en bij precisiebombardementen op lage hoogte kan een machinegeweer zelfs een miniem gevaar vormen.

Nee - wij hebben ons niet te moeien in Afghanistan.

GTM zei:

Dit toont aan dat je de situatie in Afghanistan duidelijk niet kent. Het is hier geen UN missie, maar een NATO missie, en als er iemand neerstort, dan mag er wel degelijk hulp uitrukken, om jouw voorbeeld te gebruiken.

Klik om te vergroten...

Fout! Het is een NATO missie onder het mandaat van de UN. Maw, het is een UN missie maar het is NATO die het uitvoert.

GTM zei:

Eerst en vooral, F-16's zijn geen moderne toestellen.
Zoals ik in eerdere threads al gepost heb, in een moderne luchtoorlog zijn F-16's enkel bruikbaar als point-defense fighters.

Klik om te vergroten...

F-16s zijn wel degelijk moderne toestellen. De Block 52 en Block 60 van UAE zijn zeer degelijke toestellen (weinig vliegtuigen zijn beter hoor!). Onze F-16s MLU zijn vergelijkbaar met Block 50/52 F-16s. Derbij, om een bom te droppen heb je niet een hyper-modern toestel nodig. De nodige targeting pod en de goede bommen en voila, het vliegtuig is gewoon een bombtruck.

GTM zei:

Het gevecht tegen de taliban en al-quaida is echter geen moderne luchtoorlog, waardoor de kans dat zij een fast-mover neer kunnen halen, wel heel erg klein wordt.

Onbestaande is die kans echter niet. Bij lage snelheden kan een stinger een serieus probleem zijn, en bij precisiebombardementen op lage hoogte kan een machinegeweer zelfs een miniem gevaar vormen.

Klik om te vergroten...

Lage snelheden en Stingers hebben niets met elkaar te maken! Stingers kunnen maar 3km ver vliegen ofzo. Dus als de F-16s voldoende hoog vliegen is er geen risico! Nu, als ze wat lager vliegen dan is er weldegelijk een risico. Maar bon, het is niet alsof AQ stingers hebben enzo. Bij de invasie van Afghanistan zijn er wel enkele Stingers afgegaan maar sindsdien is er feitelijk geen gevaar meer. Je mag niet vergeten dat de brandstof en ander materiaal in een stinger slechts enkele jaren mee gaat! 't Is niet dat na 20 jaar ineens je een stinger uit de kast kan halen en die afvuren.

Avondland zei:

Nee - wij hebben ons niet te moeien in Afghanistan.

Klik om te vergroten...

Wij persoonlijk misschien niet. Maar het is een NATO onderneming. Belgie is altijd bij de eerste om te roepen dat de VN, de NATO, whatever zijn fiat eerst moet geven. Als dat dan eenmaal zo is mag je niet terugkrabbelen of je kan er beter gewoon uitstappen.

Zelfde met dat europees leger waar verhofstadt altijd voor ijvert, wat wil hij dan gaan doen? de andere landen hun mensen laten gevaar lopen en zelf lunchpakketten droppen?

kvind het maar normaal dat ze mogen gaan.
dat van te gevaarlijk vind ek maar dikke zever eig.
tis het leger é, ge wee twat een leger doet en waarvoor ge kunt opgeroepen worden.
den brandweer bestaat er ook niet alleen om rupsen te doden of wespenesten te vangen é.
de logica is bij sommige van onze regeermensen soms toch heel ver te zoeken ze.

-I- zei:

Fout! Het is een NATO missie onder het mandaat van de UN. Maw, het is een UN missie maar het is NATO die het uitvoert.

Klik om te vergroten...

Ah, my bad.

F-16s zijn wel degelijk moderne toestellen. De Block 52 en Block 60 van UAE zijn zeer degelijke toestellen (weinig vliegtuigen zijn beter hoor!). Onze F-16s MLU zijn vergelijkbaar met Block 50/52 F-16s. Derbij, om een bom te droppen heb je niet een hyper-modern toestel nodig. De nodige targeting pod en de goede bommen en voila, het vliegtuig is gewoon een bombtruck.

Klik om te vergroten...

Nee, zo simpel is het niet.
Ik zeg helemaal niet dat F-16's geen precisiebombardementen kunnen uitvoeren. Zeer zeker wel, en in een omgeving als Afghanistan waar er geen vijandelijke luchtmacht is, is het een zeer goed toestel.
Als je F-16's echter als jachtbommenwerpers gaat inzetten in een moderne luchtoorlog (dus tegen een moderne luchtmacht, pakweg China), zullen er niet veel meer overschieten.
De F-16 is nu eenmaal ontworpen als dogfighter. Het is een goed all-round vliegtuig, maar het blinkt in niets uit (nuja, behalve dogfights dan; maar aangezien we het over een 'moderne' luchtoorlog hebben, zouden de meeste engagements toch BVR zijn).

Waar haal je trouwens dat weinig vliegtuigen beter zijn als Block 50/52 F-16's?
From the top of my head: Rafale, Eurofighter, JAS-39, F-22, F-35, J-10, Su-30/35/37, Su-34, F-15E, F/A-18E/F, ...
Dit zijn allemaal vliegtuigen die in hun laatste configuratie zoniet beter, dan toch op gelijke voet presteren met de Block 50-52's.

Lage snelheden en Stingers hebben niets met elkaar te maken!

Klik om te vergroten...

Fout. Net omwille van de beperkte autonomie van de FIM-92 maakt de snelheid wel uit. Als het doelwit te snel vliegt, zit de Stinger zonder brandstof vooraleer het het doelwit bereikt heeft. Bij trage snelheden is het een heel ander verhaal.

Stingers kunnen maar 3km ver vliegen ofzo. Dus als de F-16s voldoende hoog vliegen is er geen risico!

Klik om te vergroten...

Voldoende hoog vliegen is wel makkelijker gezegd dan gedaan op CAP missies, waar je dikwijls visueel vriend van vijand moet kunnen onderscheiden.

Nu, als ze wat lager vliegen dan is er weldegelijk een risico. Maar bon, het is niet alsof AQ stingers hebben enzo. Bij de invasie van Afghanistan zijn er wel enkele Stingers afgegaan maar sindsdien is er feitelijk geen gevaar meer. Je mag niet vergeten dat de brandstof en ander materiaal in een stinger slechts enkele jaren mee gaat! 't Is niet dat na 20 jaar ineens je een stinger uit de kast kan halen en die afvuren.

Klik om te vergroten...

Ik geloof dat Pakistan Stingers heeft. Nuja, in 1999 hadden ze er toch.

Maar bon, ik wou maar aanhalen dat een zelfs een Stinger (toch wel de maximumdreiging) geen onoverkomelijk probleem zou vormen, dus dat de kans dat er een F-16 neergehaald wordt boven Afghanistan wel heel klein is.

Natuurlijk zou er ook wel een mogelijke adder onder het gras kunnen zitten, namelijk de mogelijkheid dat de NAVO de Belgische troepen gewoon willen gebruiken(/misbruiken) voor zaken die ze zelf niet willen doen. Dat is allesinds de bijbedenking die ik in het achterhoofd heb, qua achterdocht tov deze 'plotselinge' vraag van de NAVO. Daar de NAVO goed genoeg weet dat onze luchtmacht niet echt veel voorstelt vergeleken met die van de andere lidstaten en ik goed genoeg besef dat er altijd een bepaalde schijnheilige politiek aan de gang is in dergelijke organisaties. Het zou ook mogelijk gewoon eens even een "check" willen zijn van de andere lidstaten dat het belgenlandje nog niet verroest is en nog zin heeft om actief deel uit te maken van de NAVO.

Ik denk dat er qua veiligheid niets gevreesd hoeft te worden voor onze F16's, zelfs Stingers zouden geen gevaar mogen uitmaken voor getrainde piloten... dat is allesinds toch wat een vriend van me, piloot, telkens beweerde als we voor de fun begonnen te kibbelen over het feit of nu de landmacht beter was dan de luchtmacht of niet en ik altijd grapte dat hij zijn rood alarmlampje in het oog zou moeten houden als hij over mijn compagnie heen zou vliegen...

zarathustra zei:

Wij persoonlijk misschien niet. Maar het is een NATO onderneming. Belgie is altijd bij de eerste om te roepen dat de VN, de NATO, whatever zijn fiat eerst moet geven. Als dat dan eenmaal zo is mag je niet terugkrabbelen of je kan er beter gewoon uitstappen.

Zelfde met dat europees leger waar verhofstadt altijd voor ijvert, wat wil hij dan gaan doen? de andere landen hun mensen laten gevaar lopen en zelf lunchpakketten droppen?

Klik om te vergroten...

Dat het Talibanregime daar aan de macht is gekomen is dan ook dankzij de Amerikaanse bemoeienis. De NAVO (zelf een werktuig van de Yankees) of de VN moet blijkbaar altijd de rommel van de Amerikanen gaan opruimen als het wéér eens misloopt met een regering die aan de macht is gekomen dankzij de CIA. Hoog tijd dat er eens een 'impeachment' gaat gebeuren met de Amerikanen, want vroeger of later barst er wel eens een bom teveel. Europa moet afstappen van het Atlantisme en zich distantiëren van de Amerikanen. Anders zullen wij een doelwit blijven van diegenen die het op het Westen gemunt hebben. Ik wil helemaal geen Westerling zijn naar moderne standaarden want ik bén het niet.

Avondland zei:

Dat het Talibanregime daar aan de macht is gekomen is dan ook dankzij de Amerikaanse bemoeienis. De NAVO (zelf een werktuig van de Yankees) of de VN moet blijkbaar altijd de rommel van de Amerikanen gaan opruimen als het wéér eens misloopt met een regering die aan de macht is gekomen dankzij de CIA. Hoog tijd dat er eens een 'impeachment' gaat gebeuren met de Amerikanen, want vroeger of later barst er wel eens een bom teveel. Europa moet afstappen van het Atlantisme en zich distantiëren van de Amerikanen. Anders zullen wij een doelwit blijven van diegenen die het op het Westen gemunt hebben. Ik wil helemaal geen Westerling zijn naar moderne standaarden want ik bén het niet.

Klik om te vergroten...

Lijkt me een foute opmerking. Het feit dat de taliban aan de macht kwam in Afghanistan is een gevolg van het machtsvacuum dat was ontstaan na de terugtrekking van de Russische troepen in '89. Verschillende 'warlords' vochten nog geregeld een oorlogje uit om de macht. De CIA heeft trouwens nooit rechtstreeks de Taliban zelf opgeleid of wapens geleverd. Ze steunden enkel personen die vochten tegen de aanwezgheid van de Russen. Wel werd de taliban opgeleid door de VS, Pakistan en andere middenoosten-staten...
En het is al meermaals voorgekomen dat een groep die deelnam aan een oorlog achteraf de macht greep in een land. Hoe zou het anders komen dat zoveel kolonies korte tijd na WO2 onafhankelijk werden.

Dat Europa zich moet distansieren van de VS vind ik ook niet zo correct. De Taliban zou op termijn wel een ernstige bedreiging vormen en de 'bevrijding' van Afghanistan was volgens mij een juiste zet. Mss al dan niet met de juiste doelstellingen voor ogen van de VS.

Dit is een compleet andere situatie dan Rwanda.
Niet vergeten dat het in Rwanda veel ingewikkelder was dan para's die gedood werden he, de dag ervoor was het vliegtuig van de Rwandese president neer geschoten en op datzelfde moment waren die para's nergens te bespeuren. Ze waren zogezegd op een verkenningsmissie, achteraf bleek dat ze véél verder (een paar honderd kilometer) waren gereden dan was toegestaan.