Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
Oldskooler zei:
Vooral afhankelijk van UK en Frankrijk.
Uk is sowieso al een grijze zone met een eigen wil.
Ironisch dat zij zoveel militaire draagkracht hebben in de EU.
UK is de outcast, tot men cijfertjes wilt vergelijken, dan neemt men ze er maar al te graag bij.
Die zullen eerder naar de VS luisteren dan naar Hollande.

Eer die tot ginder gemobiliseerd zijn. Vergeet het. En die legertjes in het Oost-Blok stellen niets voor, Rusland zal in no time geraken tot waar zij willen en dan stoppen.

Ik denk niet dat Putin echt schrik heeft.
Hij zou op de voormalige sovjetlanden mikken en daar stoppen, EU met Frankrijk op kop zal dan voornamelijk de grens naar het Westen bewaken, en dat zou zo dan nog zeer lang blijven die situatie, zolang tot het iedereen het gewend wordt, zoals vroeger. Putin heeft niet de ambitie om verder te gaan denk.

Als het escaleert, is dat imo de situatie.
Tenzij alle bondgenoten waaronder de VS etc mee aanvallen.
Maar heel dat ondertussen lauwe bondgenotengedoe met eigen agenda's, we zullen hard moeten roepen om hulp.
EU zie ik dan nog oproepen om geen bloed te vergieten, en zich erbij neer te leggen zolang het westen het westen mag blijven.
Ook moet men zich hier dan zodanig snel herorganiseren op het vlak van energiebevoorrading etc, dat het mank loopt. Snel naar het M-O en de VS, achter gas vragen.

Grensafbakening en een ziek Europa.


Soit, afwachten tot wat rebelse hillbillies wat Russische soldaten afknallen, en hoe een mug wel degelijk een olifant wordt.
Dit zou een cadeau zijn voor Putin.
Genoeg zotten ginder die eigenhandig de oorlog zouden starten.
Putin ligt met zijn kruis open, hopend dat iemand erin shot, om dan terug te kunnen shotten.
RT: die begonnen
Vrt: nee die begonnen



Voor zover cijfers trouwens zoveel zeggen.
Moderne bommenwerpers & gevechtshelicopters.
Als je dat niet hebt...Russen staan op dat vlak wel sterk.
Dan moeten we het zeker hebben van de Fransen Britten.

Rusland is niet veel beter oud materiaal, slechte training, amper onderhoud . Veel budget gaat naar enorme opslagplaatsen .

Nee rusland kan weinig tegen de eu zelf doen . Oekraine is natuurlijk iets anders maar vergeet niet dat economische eu/ vs veel en veel sterker is . Als rusland echt het zo hoog in de bol krijgt kan de reactie niet militair zijn maar economisch . Eu zal moeilijk krijgen als het 1/3e van zijn gas verliest maar dit is zowat al de export van rusland en zou het land snel economisch in elkaar zakken . Er liggen immers geen pijpleidingen naar andere streken om het zo te kunnen verkopen, en die bouwen duurt jaren .

k995

Legacy Member
mac-bc zei:
Inderdaad.

Ook vind ik in deze de kritiek van de Republikeinen in de VS terecht. Obama heeft het imago van onderhandelaar, een afweger, ... Allemaal positieve aspecten in onze ogen, vandaar zijn populariteit in Europa. Maar Poetin begrijpt maar één taal en dat is die van de wet van de sterkste; in de ogen van Poetin is hij dus gewoon een watje. In tijden zoals deze missen we een George W. Bush aan het hoofd van de VS en inderdaad ook een Sarkozy aan het hoofd van Frankrijk. Niet dat ze te vergelijken zijn maar ze hadden wel allebei meer daadkracht dan Obama en Hollande.

Is onzin, iran was onder bush veel dreigender dan nu,libanon oorlog met israel, rusland in georgie (waar bush al jaren een goede band en militaire hulp gaf) ze trokken zich nog minder aan van bush dan van obama met die logica.

k995

Legacy Member
Ketelbuik zei:
Liever een Bush of een Romney. Obama heeft een vrij zwak en inconsistent beleid en ik voel niet dat hij veel indruk maakt op Putin. Ook al heeft VSA een grotere economie en een veel sterker leger plus bondgenoten.

Denk toch na, wat deed bush dan in 2008 met georgie? Juist nog minder.

Qua buitenlands beleid is er weinig verschil tussen bush en obama, ik zou zelfs zeggen dat obama veel sneller optreed getuige de talloze kleine conflicten waar de VS in betrokken is.

k995

Legacy Member
Bongobong zei:

JIj mag doen alsof al de machthebbers plots veranderd zijn maar dat is onzin, president en deel van de regering blijft maar het parlement en de machtstructuren daarachter bleven gewoon.

Sorry grotendeel dezelfde mensen die de beslissingen namen voor die revolutie zitten er nog na die revolutie.

Dus honderd duizenden mensen stonden en vochten maanden op straat gewoon voor de lol? En duizenden mensen verzetten zich vandaag tegen Kiev voor niets?

Dan vraag ik mij af, zijn Oekraïners zo dom zijn of ben jij misschien zever aan het verkopen?

Ben je nu zo naief te denken dat wat protesten en zelfs doden in die streken de mensen aan de macht daarvan gaan duwen?

Nee tuurlijk niet je wil doen alsof zodat je op de "nieuwe" machthebbers kan afgeven.


Om op je vraag te beantwoorden: voor die machthebbers was dat een heel duidelijk signaal dat ze te ver gegaan waren net zoals de nieuwe protesten dat ook zullen zijn. Uiteindelijk komt er onder diezelfde mensen een nieuwe machtsverhouding waar nieuw beleid uitvoert.

Bongobong

Legacy Member
k995 zei:
Ben je nu zo naief te denken dat wat protesten en zelfs doden in die streken de mensen aan de macht daarvan gaan duwen?

Nee tuurlijk niet je wil doen alsof zodat je op de "nieuwe" machthebbers kan afgeven.

De machtsstrijd tussen die twee facties is zowat definiërend voor Oekraïense politiek. Dat is blijkbaar niet belangrijk voor jou. En ja, ik zie dit als een gevolg van een massale en succesvolle protestbeweging.

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member
Bongobong zei:
De machtsstrijd tussen die twee facties is zowat definiërend voor Oekraïense politiek. Dat is blijkbaar niet belangrijk voor jou. En ja, ik zie dit als een gevolg van een massale en succesvolle protestbeweging.

Dat zeg ik toch nergens? Nogmaals jij deed alsof er iets veranderde voor de bevolking en dat doet het niet, ze leven nog steeds in dezelfde machtsstrijd het enige is dat het meer openlijk internationaal geworden is en dat rusland deel van oekraine bezet. Al dat protest veranderd dus idd bitter weinig.

Bontus

Legacy Member
Ewiler zei:
In de ondertussen verschillende decennia dat Rusland gas levert aan Europa hebben ze de gaskraan bijna nooit drastisch toegedraaid. Ze hebben het één keer gedaan om o.a Slovakije te raken en toen hebben ze na een waarschijnlijk onverwacht heftige reactie van andere EU landen een zware schadevergoeding betaald om hun imago als betrouwbare leverancier niet te verliezen.

Als Rusland de gaskraan toedraait gaat Europa elders zijn gas halen en ze zullen nadien ook niet terugkeren. Andere rijke landen zullen waarschijnlijk ook hun gas proberen elders te gaan halen eens Rusland gekend zou zijn om haar klanten te chanteren.

Schaliegas is goedkoop in USA. Het naar hier brengen is niet simpel maar misschien kan het wel competitief zijn met Russisch gas.
Voor België verandert het niks btw, wij hebben gas uit Algerije (hoogcalorisch) en gas uit NL (laagcalorisch)

mac-bc

Legacy Member
Bontus zei:
Schaliegas is goedkoop in USA. Het naar hier brengen is niet simpel maar misschien kan het wel competitief zijn met Russisch gas.
Voor België verandert het niks btw, wij hebben gas uit Algerije (hoogcalorisch) en gas uit NL (laagcalorisch)

Toch ook een aanzienlijk deel uit Noorwegen dacht ik.

Voor Duitsland is dit wel anders, sinds hun uitstap uit de nucleaire energie zijn ze veel meer afhankelijk van Russisch gas. Of hoe nuclaire energie ook geopolitieke voordelen biedt.

DaFreak

Legacy Member
Zoals Time vele paginas terug al zei; hopelijk leren we hier uit. Een eengemaakt Europees leger is al verschillende keren van tafel geveegd. Volgende keer dat het op tafel komt te liggen zullen mensen er waarschijnlijk wel iets langer en dieper over nadenken. Misschien dat wat dreiging aan de grenzen er voor kan zorgen dat eikels zoals Nigel Farage niet langer serieus genomen worden? Met enig geluk pakt dit zelfs positief uit voor het 2017 UK referendum.

@Oldskooler, dat de UK een outcast is ligt niet aan Europa. Ze zetten zichzelf aan de kant. Een eengemaakt leger zou de EU een stuk sterker maken maar, als het zoals je zegt zou escaleren, doen de relaties binnen de EU er niet zo veel toe. De NAVO mag dan oud zijn, je mag er zeker van zijn dat als puntje bij paaltje komt alle leden het voor elkaar zullen opnemen. US, UK, Frankrijk, Turkije en de kleinere legers van 20+ andere landen samen zijn zonder twijfel de sterkste partij. Reken daar nog eens bij dat vele westers gezinde niet NAVO leden zoals Australië en Brazilië zich daar zouden bijvoegen en dan weet je dat we niet direct angstig om ons heen moeten kijken. Nee, als er een globaal conflict uitbreekt zou het vooral uitkijken zijn naar de posities van China en India. Als die 2 zich niet bij Rusland zouden voegen is het conflict voor ons al gewonnen nog voor het begonnen is. Tenzij natuurlijk iedereen verliest als er een of andere gek het in zijn hoofd haalt om het NPT verdrag te schenden. Het zou al serieus vreemd moeten lopen alvorens die 3 elkaars bondgenoten worden, vooral China en India zie ik niet snel hun onderlinge geschillen opgeven en bondgenoten worden. Waar India zich na de val van de sovjet-unie eerder neutraal opstelde, zijn ze de laatste jaren naar het Westen toegegroeid. De kans bestaat zelfs dat die zich in de toekomst zullen aansluiten bij Global NATO. NWO ftw. :p

Nesjamag

Legacy Member
Shale gas in Poland and Ukraine: a great potential and an uncertain future
Natural gas in Ukraine - Wikipedia, the free encyclopedia
Yuzivska gas field - Wikipedia, the free encyclopedia is in an area that's mostly Russian speaking.

Rusland is zijn (economische) macht aan het verliezen.

Ook interessant om naar te kijken is dat Rusland moeite zal hebben om militair sterk te blijven in een wereld die meer en meer economisch wordt.
Putin speelt hoogstwaarschijnlijk een rol, omdat een zeker machismo nodig is om militarisme en patriotisme aantrekkelijk te maken voor jongeren, a la Sparta, Samurai, ...

nite

Legacy Member
DaFreak zei:
Als die 2 zich niet bij Rusland zouden voegen is het conflict voor ons al gewonnen nog voor het begonnen is.

Winnen is relatief. Bij iedere escalatie zijn er alleen maar verliezers. Zelfs als we een goed georganiseerd EU leger hadden, wat zouden we er dan mee doen? Zouden we er beter mee worden als we dreigen om dat in te zetten? En wat als onze bluf duidelijk wordt? Dan echt in een militair conflict met Rusland raken? En dan maar hopen dat het een beperkte oorlog blijft die niet te lang duurt?

Maar wat als het dan verder escaleert en een totale oorlog wordt? Ik denk niet dat we dat zo makkelijk zouden winnen. Allez, de eerste wereldoorlog hebben we ook "gewonnen". Maar de prijs die we betaalden was enorm. Zelfs als we winnen, is het zo eenvoudig om grote schade toe te brengen aan onze economie en onze manier van leven. Wat spoorwegbruggen en viaducten bombarderen en onze levensstandaard gaat terug naar 1950.

DaFreak

Legacy Member
Oorlog moet natuurlijk ten allen kosten vermeden worden maar als het er ooit van komt is het beter dat we samen sterk staan door ipv op een berg ongeorganiseerde hoop militaire middelen te zitten, te beschikken over een goed gebalanceerd Europees leger onder een deftige bevelstructuur met efficiënte logistieke support en intel. We verkwisten nu handenvol geld door allemaal afzonderlijk een leger op te bouwen. Het zou veel efficiënter kunnen wanneer alle lidstaten afstemmen op de capaciteiten van de anderen. Alhoewel bepaalde militaire takken gedupliceerd mogen worden, is specialisatie die het groter geheel ten goede komt ook aangewezen.

In oorlog verliest inderdaad iedereen maar de ene verliest wel meer dan de andere. Zelf hoop ik ook dat het er nooit van komt maar zulke grote bondgenootschappen die neerkomen op Wereld vs Rusland kunnen vrede in de hand werken. Je moet al goed gek zijn om vanuit die positie op de rode knop te drukken. Toch blijft een Europees leger belangrijk omdat als de NATO verder groeit tot een nog grotere globale speler, het moeilijker wordt om naar de toekomst toe die banden te garanderen. Het zal zowiezo helpen om ervoor te zorgen dat een land 2x nadenkt alvorens iets tegen een NATO lid te beginnen maar het kan altijd dat op termijn bepaalde problemen ertoe zouden leiden dat de NATO in 2 of zelfs meerdere helften uit elkaar zou vallen. De kans dat Europese banden het mogelijks inzakken van de NATO overleven is groot omdat in tegenstelling tot sommige NATO leden, wij allemaal buren zijn met gelijkaardige belangen en waarden. Dat gezegd zijnde; “On a long enough time line, the survival rate for everyone drops to zero.” Ook Europa zal ooit wel de geest geven maar dan hopelijk omdat ze opgeslokt wordt door "the federation" en niet omwille van intern conflict. :p

Swindels

Legacy Member
DaFreak zei:
Oorlog moet natuurlijk ten allen kosten vermeden worden maar als het er ooit van komt is het beter dat we samen sterk staan door ipv op een berg ongeorganiseerde hoop militaire middelen te zitten, te beschikken over een goed gebalanceerd Europees leger onder een deftige bevelstructuur met efficiënte logistieke support en intel. We verkwisten nu handenvol geld door allemaal afzonderlijk een leger op te bouwen. Het zou veel efficiënter kunnen wanneer alle lidstaten afstemmen op de capaciteiten van de anderen. Alhoewel bepaalde militaire takken gedupliceerd mogen worden, is specialisatie die het groter geheel ten goede komt ook aangewezen.

In oorlog verliest inderdaad iedereen maar de ene verliest wel meer dan de andere. Zelf hoop ik ook dat het er nooit van komt maar zulke grote bondgenootschappen die neerkomen op Wereld vs Rusland kunnen vrede in de hand werken. Je moet al goed gek zijn om vanuit die positie op de rode knop te drukken. Toch blijft een Europees leger belangrijk omdat als de NATO verder groeit tot een nog grotere globale speler, het moeilijker wordt om naar de toekomst toe die banden te garanderen. Het zal zowiezo helpen om ervoor te zorgen dat een land 2x nadenkt alvorens iets tegen een NATO lid te beginnen maar het kan altijd dat op termijn bepaalde problemen ertoe zouden leiden dat de NATO in 2 of zelfs meerdere helften uit elkaar zou vallen. De kans dat Europese banden het mogelijks inzakken van de NATO overleven is groot omdat in tegenstelling tot sommige NATO leden, wij allemaal buren zijn met gelijkaardige belangen en waarden. Dat gezegd zijnde; “On a long enough time line, the survival rate for everyone drops to zero.” Ook Europa zal ooit wel de geest geven maar dan hopelijk omdat ze opgeslokt wordt door "the federation" en niet omwille van intern conflict. :p

I love uw toekomstvisie :-)

krynos

Legacy Member
Mooie uitleg inderdaad, maar ik volg niet helemaal op het punt dat je zegt dat Europa sowieso nog een hele tijd (ik interpreteer dat als een paar decenia/eeuwen) zal blijven bestaan. Maar hoe ben je er zo zeker van? Gewoon omdat ze momenteel gelijkaardige belangen en waarden hebben?

nixie

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik weet dat RT artikels hier niet in goede aarde vallen maar voor dit moet ik toch een uitzondering maken:

Kiev snipers hired by Maidan leaders - leaked EU's Ashton phone tape

Fake of niet?

Paet heeft niet gezegd dat de oppositie die snipers heeft "besteld"
maar dat het jammer is dat ze het onderzoek hier achter geen prioriteit geeft.
Nu met een bende russen in u achtertuin denk i kwel dat je andere dingen aan je hoofd hebt.

He merely says that reluctance to push investigation forward results in such theories. RT does what "Pravda" did - cut a piece of sentence and reinterpret it their way.


mijn eigen mening?
Ja dat kan dat ze op beide hebben geschoten.
Wat me meer mogelijk lijkt is dat er "politie" snipers zijn gevonden geweest (herinner je het nog, maiden protesters gingen gebouwen af om de snipers te vinden en uit te schakelen) en men deze wapens dan heeft gekeerd naar de politie zelf.

Bongobong

Legacy Member
Inderdaad, de titel van het artikel is sowieso fout. Uit het gesprek kan men wel afleiden dat er een mogelijkheid bestaat dat de scherpschutters niet voor Janoekovytsj werkten.

Men zal ook niet bepaald te kiezen hebben wat prioriteit verdient als het volk ontdekt dat hun martelaren misschien voor niets zijn gestorven.

nixie

Legacy Member
Bongobong zei:
Inderdaad, de titel van het artikel is sowieso fout. Uit het gesprek kan men wel afleiden dat er een mogelijkheid bestaat dat de scherpschutters niet voor Janoekovytsj werkten.

maar ook niet voor Maidan.
Mijn uitleg lijkt me eigenlijk redelijk plausibel.

Beeld je het zelf eens in, medeprotesters die al weken naast je zijde staan en hun leven opofferen/riskeren voor gelijkgezinden worden neergeschoten, je vind zo een sniper...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan