Archief - De werkgeversthread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
JPV zei:
dit is op z'n minst onvoorzichtig geschreven... ik heb nog nooit een vakbondsactie geweten die dat doel heeft. Het kan dit effect hebben, maar een vakbond is geen organisatie met als doel vandalisme...

Wat is een staking? De werkgever onder druk zetten om hen te dwingen te onderhandelen. Het doel van een staking is toch duidelijk om schade toe te brengen. Een staking waarvan de werkgever geen last heeft kan niet effectief zijn.

Met schade toebrengen bedoel ik ook niet vandalisme he. Gewoon het werk neerleggen ia ook schade toebrengen.

Sent from my Nexus 4 using Tapatalk 2

JPV

Legacy Member
het doel van de staking is zoals je zelf in je tweede zin zegt om de werkgever te verplichten te onderhandelen. Niet om het bedrijf op zich schade te berokkenen (zowel vandalisme als inkomstenverlies).

nite

Legacy Member
JPV zei:
dit is op z'n minst onvoorzichtig geschreven... ik heb nog nooit een vakbondsactie geweten die dat doel heeft. Het kan dit effect hebben, maar een vakbond is geen organisatie met als doel vandalisme...

Je interpreteert schade berokkenen als vandalisme. Maar als je terugkijkt naar de post waar ik op reageerde dan wordt met schade berokkenen niet bedoelt vandalisme, maar elke actie waar iemand economisch onder zou kunnen lijden. Als werknemers het werk neerleggen en aan de fabriekspoorten betogen dan berokkenen zij economische schade aan de onderneming en dat is ook hun bedoeling. Zij berokkenen zelfs die schade als ze zich gedragen en als alles vreedzaam verloopt.

Zoals ik in een eerdere post zei: iemand schade berokkenen met legitieme middelen en zonder daarbij contractuele verplichtingen te schenden is perfect ok. Tis enkel niet ok wanneer je niet legitieme middelen zoals vandalisme, intimidatie of geweld gebruikt.

Pol Stokspringe

Legacy Member
Iemand zei:
Macht van werkgevers in te perken? Heb je het arbeidsrecht al eens onder de loep genomen? Ik denk dat we kunnen stellen dat een werknemer in België redelijk sterk beschermd wordt met riante opzegvergoedingen...

En aansprakelijk voor hun daden, welke dan? Ik heb de laatste maanden/jaren nog niet gezien dat de ondernemingen in dit land algemene stakingen houden en hun werknemers vertellen dat ze niet moeten komen opdagen omdat ze ook eens willen staken voor een meer aanvaardbare politiek.

In de eerste plaats zou het onmogelijk moeten zijn voor een land als België dat er zo veel mensen tegelijk ontslagen worden, en al evenmin zonder degelijke reden. Ik denk dat we het daarmee over eens zijn? Vaak gaat dit ook over laaggeschoolde mensen, sommigen ook van leeftijd, die elders niet makkelijk meer aan de bak raken.

Wat er gebeurd is met Bekaert, ArcelorMittal Luik, Ford Genk, ...? Het verhaal is bekend, en die onaanvaardbare politiek hangt daar ook grotendeels aan vast. Men stelt loonkosten voor als een soort belasting op de winst. Terwijl RSZ en sociale werkgeversbijdragen niet worden afgetrokken van de winst, maar bij de loonkosten horen. Winst is wat overblijft als je van de omzet alle kosten aftrekt. En die winst wordt in België niet belast wordt. Daarbij kreeg men notionele-interestaftrek die ooit werd ingevoerd om de tewerkstelling te stimuleren, waarbij met hoge belasting-voordelen gegooid werden. Moet men dat als samenleving blijven aanvaarden? De notionele-interestaftrek werd ingevoerd om de tewerkstelling te stimuleren, niet om honderden jobs te schrappen. En voor die redenen heeft men het volste recht (en reden) om gebruik te maken van het stakingsrecht, die kan ik zelfs alleen maar aanmoedigen. Het is de enige stem die een werknemer heeft, en die moet men gebruiken.

Ter verduidelijking: kleine ondernemingen, zelfstandigen, ... staan hier natuurlijk compleet buiten.

JPV

Legacy Member
maar opnieuw: die schade is het doel niet. het doel is onderhandelingen, niet schade. Schade is enkel een middel om iemand onder druk te zetten.

nite

Legacy Member
JPV zei:
maar opnieuw: die schade is het doel niet. het doel is onderhandelingen, niet schade. Schade is enkel een middel om iemand onder druk te zetten.

Dat geldt voor iedereen he. Mensen willen altijd een doel bereiken. De mensen waar het in de openingspost over ging hadden ook een doel dat ze wouden bereiken door hun schok.

zwerver

Legacy Member
nite zei:
Je beseft toch wel dat iedere vakbondsactie tot doel heeft grootschalige schade te berokkenen. Kwestie van de werkgevers op hun knieën te krijgen. Anders heeft een vakbondsactie niet veel effect he.

Imo moogt ge gerust anderen schade berokkenen zolang ge daarvoor enkel legitieme middelen gebruikt.


Sent from my Nexus 4 using Tapatalk 2
nite zei:
Wat is een staking? De werkgever onder druk zetten om hen te dwingen te onderhandelen. Het doel van een staking is toch duidelijk om schade toe te brengen. Een staking waarvan de werkgever geen last heeft kan niet effectief zijn.

Met schade toebrengen bedoel ik ook niet vandalisme he. Gewoon het werk neerleggen ia ook schade toebrengen.

Sent from my Nexus 4 using Tapatalk 2
Het grote verschil is dat er een rechtstreekse band is tussen werkgever en werknemer. Stakingen in een bedrijf zijn ook iets anders dan een democratisch verkozen regering proberen vernietigen door haar burgers in de vernieling te duwen.
Misschien is 'directe schade aan derden' een betere formulering?

nite

Legacy Member
zwerver zei:
Het grote verschil is dat er een rechtstreekse band is tussen werkgever en werknemer. Stakingen in een bedrijf zijn ook iets anders dan een democratisch verkozen regering proberen vernietigen door haar burgers in de vernieling te duwen.
Misschien is 'directe schade aan derden' een betere formulering?

Denk dat stakingen ook vaak directe schade bij derden veroorzaken. Zie bvb stakingen bij het openbaar vervoer waar de reiziger de dupe van is.

boostah

Legacy Member
JPV zei:
maar opnieuw: die schade is het doel niet. het doel is onderhandelingen, niet schade. Schade is enkel een middel om iemand onder druk te zetten.

De stakingen die voortkomen ALVORENS de aangekondigde onderhandelingen nog maar beginnen getuigen soms wel van een ander doel.

mac-bc

Legacy Member
Op de openingspost:
Wat is het probleem precies? Ondernemers willen het regeerakkoord in de ene richting duwen, vakbonden in de andere richting. Over de rol van de sociale partners in regeerakkoorden kan gerust gediscussieerd worden (en ik vind persoonlijk dat die rol van beide zijden veel kleiner mag zijn), maar het is een mes dat langs twee kanten snijdt.

Bovendien is deze reactie van ondernemerszijde volledig te begrijpen. En wel met volgende reden:
Al jarenlang, zoniet decennialang, kiest Vlaanderen veel rechtser dan de regering die ze krijgen. Telkens moet rekening gehouden worden met een enorme vertegenwoordiging van de PS die via de Waalse kiezer meeregeert over het (ondermenings)beleid, ook in Vlaanderen. Daar zit gewoon een veel te grote discrepantie op, die zelfs elke verkiezing nog vergroot.
Het zou dan ook niet meer dan logisch zijn dat de zwaarste kritiek vanuit de ondernemershoek zou komen. Vakbonden hebben geen enkele reden om te klagen want ze zijn hier al oververtegenwoordigd (en dan nog vinden ze het nodig hier telkens te staken, de economie plat te leggen en de inefficiëntie te vergroten maar soit, dit terzijde).

Ik ben allesbehalve een (Vlaams-)Nationalist. Ik voel mij meer Europeaan dan wat dan ook. Maar als het op het sociaal-economisch beleid aankomt zitten we in Vlaanderen met een danig groot democratisch deficit dat dit op termijn niet houdbaar is vrees ik. Hetgeen de Vlaamse ondernemers (bij monde van Karel) zeggen is daar de representatie, de belichaming van. Daar kan ik alleen maar begrip voor opbrengen.

John1307

Legacy Member
mac-bc zei:
Op de openingspost:
Wat is het probleem precies? Ondernemers willen het regeerakkoord in de ene richting duwen, vakbonden in de andere richting. Over de rol van de sociale partners in regeerakkoorden kan gerust gediscussieerd worden (en ik vind persoonlijk dat die rol van beide zijden veel kleiner mag zijn), maar het is een mes dat langs twee kanten snijdt.

Bovendien is deze reactie van ondernemerszijde volledig te begrijpen. En wel met volgende reden:
Al jarenlang, zoniet decennialang, kiest Vlaanderen veel rechtser dan de regering die ze krijgen. Telkens moet rekening gehouden worden met een enorme vertegenwoordiging van de PS die via de Waalse kiezer meeregeert over het (ondermenings)beleid, ook in Vlaanderen. Daar zit gewoon een veel te grote discrepantie op, die zelfs elke verkiezing nog vergroot.
Het zou dan ook niet meer dan logisch zijn dat de zwaarste kritiek vanuit de ondernemershoek zou komen. Vakbonden hebben geen enkele reden om te klagen want ze zijn hier al oververtegenwoordigd (en dan nog vinden ze het nodig hier telkens te staken, de economie plat te leggen en de inefficiëntie te vergroten maar soit, dit terzijde).

Ik ben allesbehalve een (Vlaams-)Nationalist. Ik voel mij meer Europeaan dan wat dan ook. Maar als het op het sociaal-economisch beleid aankomt zitten we in Vlaanderen met een danig groot democratisch deficit dat dit op termijn niet houdbaar is vrees ik. Hetgeen de Vlaamse ondernemers (bij monde van Karel) zeggen is daar de representatie, de belichaming van. Daar kan ik alleen maar begrip voor opbrengen.

Dus als de vakbonden staken (nota bene om onze sociale verworvenheden te vrijwaren) dan wordt er moord en brand geschreeuwd. Maar als de werkgevers dreigen om de economie op te blazen, met miljarden belastinggeld verlies en algemene verarming als gevolg, dan is dat blijkbaar wel goed? Sterk staaltje vals klassenbewustzijn me dunkt... .

mac-bc

Legacy Member
John1307 zei:
Dus als de vakbonden staken (nota bene om onze sociale verworvenheden te vrijwaren) dan wordt er moord en brand geschreeuwd.

Wat zijn die "sociale verworvenheden" zoal, waar de vakbonden de mond van vol hebben?
- Brugpensioen? Terwijl de vergrijzing genadeloos inslaat op onze begrotingen is de gemiddelde effectieve pensioenleeftijd gezakt van ongeveer 64 jaar in de jaren '70 naar minder dan 60 jaar momenteel. Een verworvenheid voor de profiteurs, een streep door de rekening van de maatschappij.
- Nationalisering van bedrijven zoals bij Arcelor Mittal in Luik? Steeds meer mensen werken nu al voor de overheid, ondertussen ongeveer 1/3 van de jobs wordt rechtstreeks of onrechtstreeks betaald door een overheid. En laat nu net de ambtenarenpensioenen met voorsprong de hoogste zijn. Op termijn dus een probleem die dubbel zo hard zal aankomen. Steeds minder mensen hun beroep levert een effectieve economische meerwaarde. Een verworvenheid voor ambtenaren, een streep door de rekening van de maatschappij.
- Verlenging van ouderschapsverlof, zwangerschapsverlof, loopbaanonderbreking, ... Enfin, geef het kind een naam zoals je wilt zolang iedereen maar minder moet werken en/of meer verdienen zijn ze al tevreden. Een verworvenheid voor diegene die niet willen werken, een streep door de rekening van de maatschappij.

Wel goed, ik weet niet hoe oud u bent en welke job u hebt maar bovenstaande zaken zijn voor jou dan misschien een "sociale verworvenheid", voor mij zijn het stuk voor stuk maatregelen die ons linea recta de afgrond in duwen. Heb jij enig idee hoeveel uw kinderen en de jeugd in het algemeen langer zal moeten werken en/of meer inkomen zal moeten afstaan aan de overheid om UW "sociale verworvenheden" van vandaag te betalen?!
Want u hoeft het niet te verbloemen. Het zijn niet ONZE sociale verworvenheden, het zijn de verworvenheden van de babyboom-generatie die nu massaal op vervroegd pensioen gaat en die nog vlug alles uit het systeem willen persen om vervolgens 30 jaar niets te doen en te teren op hun pensioen.

Een vakbond is dus niet progressief, het is conservatief. Een vakbond is niet solidair, het is de beweging met de meest asociale ideeën denkbaar. Nog nooit heb ik een beweging zo openlijk en zo schaamteloos mensen (de jeugd) weten te benadelen. U wil een land met tegen de 100% van het BNP staatsschuld aan de volgende generatie geven en blijft pleiten voor alle maatregelen die dat cijfer nog verder kan opdrijven.

Het is egoïstisch of in het beste geval wereldvreemdheid. Het is in ieder geval verwonderlijk en getuigen van buitengewone verdraagzaamheid dat de jeugd dit allemaal zomaar laat gebeuren.

John1307 zei:
Maar als de werkgevers dreigen om de economie op te blazen, met miljarden belastinggeld verlies en algemene verarming als gevolg, dan is dat blijkbaar wel goed? Sterk staaltje vals klassenbewustzijn me dunkt... .

Zonder werkgevers is er niet eens een economie. Als zij ZOUDEN beslissen hun eigen bedrijf op te geven waardoor alle werknemers zonder werk zouden vallen zijn ze nog altijd niet beter of slechter dan een gewone werknemer. Die heeft namelijk ook geen bedrijf en stelt ook niemand te werk.

Maar omdat iedereen (werkgever EN werknemer) er voordeel bij heeft dat de economie goed draait zal die werkgever dat nooit doen (en dat is nu net het fantastische aan de vrije markt) tenzij hij niet anders meer kan. Een reden waarom hij niet anders meer kan is een te socialistische overheid of teveel invloed van de vakbonden waardoor de risico's die hij neemt niet meer in verhouding staat met de voordelen.

Vakbonden moeten maar eens leren dat je geen sociaal paradijs kan bouwen op een economisch kerkhof.

SithCloud

Legacy Member
mac-bc zei:
Wat zijn die "sociale verworvenheden" zoal, waar de vakbonden de mond van vol hebben?
- Brugpensioen? Terwijl de vergrijzing genadeloos inslaat op onze begrotingen is de gemiddelde effectieve pensioenleeftijd gezakt van ongeveer 64 jaar in de jaren '70 naar minder dan 60 jaar momenteel. Een verworvenheid voor de profiteurs, een streep door de rekening van de maatschappij.
- Nationalisering van bedrijven zoals bij Arcelor Mittal in Luik? Steeds meer mensen werken nu al voor de overheid, ondertussen ongeveer 1/3 van de jobs wordt rechtstreeks of onrechtstreeks betaald door een overheid. En laat nu net de ambtenarenpensioenen met voorsprong de hoogste zijn. Op termijn dus een probleem die dubbel zo hard zal aankomen. Steeds minder mensen hun beroep levert een effectieve economische meerwaarde. Een verworvenheid voor ambtenaren, een streep door de rekening van de maatschappij.
- Verlenging van ouderschapsverlof, zwangerschapsverlof, loopbaanonderbreking, ... Enfin, geef het kind een naam zoals je wilt zolang iedereen maar minder moet werken en/of meer verdienen zijn ze al tevreden. Een verworvenheid voor diegene die niet willen werken, een streep door de rekening van de maatschappij.

Wel goed, ik weet niet hoe oud u bent en welke job u hebt maar bovenstaande zaken zijn voor jou dan misschien een "sociale verworvenheid", voor mij zijn het stuk voor stuk maatregelen die ons linea recta de afgrond in duwen. Heb jij enig idee hoeveel uw kinderen en de jeugd in het algemeen langer zal moeten werken en/of meer inkomen zal moeten afstaan aan de overheid om UW "sociale verworvenheden" van vandaag te betalen?!
Want u hoeft het niet te verbloemen. Het zijn niet ONZE sociale verworvenheden, het zijn de verworvenheden van de babyboom-generatie die nu massaal op vervroegd pensioen gaat en die nog vlug alles uit het systeem willen persen om vervolgens 30 jaar niets te doen en te teren op hun pensioen.

Een vakbond is dus niet progressief, het is conservatief. Een vakbond is niet solidair, het is de beweging met de meest asociale ideeën denkbaar. Nog nooit heb ik een beweging zo openlijk en zo schaamteloos mensen (de jeugd) weten te benadelen. U wil een land met tegen de 100% van het BNP staatsschuld aan de volgende generatie geven en blijft pleiten voor alle maatregelen die dat cijfer nog verder kan opdrijven.

Het is egoïstisch of in het beste geval wereldvreemdheid. Het is in ieder geval verwonderlijk en getuigen van buitengewone verdraagzaamheid dat de jeugd dit allemaal zomaar laat gebeuren.



Zonder werkgevers is er niet eens een economie. Als zij ZOUDEN beslissen hun eigen bedrijf op te geven waardoor alle werknemers zonder werk zouden vallen zijn ze nog altijd niet beter of slechter dan een gewone werknemer. Die heeft namelijk ook geen bedrijf en stelt ook niemand te werk.

Maar omdat iedereen (werkgever EN werknemer) er voordeel bij heeft dat de economie goed draait zal die werkgever dat nooit doen tenzij hij niet anders meer kan. Een reden waarom hij niet anders meer kan is een te socialistische overheid of teveel invloed van de vakbonden waardoor de risico's die hij neemt niet meer in verhouding staat met de voordelen.

Vakbonden moeten maar eens leren dat je geen sociaal paradijs kan bouwen op een economisch kerkhof.

volledig mee akkoord.

Conradus

Legacy Member
John viel -volgens mij terecht- het verschil in behandeling tussen vakbonden en werkgeversorganisaties in deze aan. Als een vakbond oproept tot een algemene staking wordt hier moord en brand geschreeuwd. Maar op het moment dat de leider van één van de grote werkgeverorganisaties zegt dat ze het systeem willen laten ontploffen omdat het hen niet meer bevalt mag daar geen reactie op gegeven worden? Kom nu.

We moeten vooral onthouden dat werknemers, werkgever en de overheid tot een symbiose veroordeeld zijn. Elk onderdeeltje is essentieel. Een staat kan niet zonder werkgevers, maar die kunnen evengoed niet zonder werknemers.

SlashDotDash

Legacy Member
Ik begrijp de reactie wel - zeker als er gezwaaid wordt met "sociale verworvenheden" die totaal niet duurzaam zijn.

dee

Legacy Member
Voor 1 keer heeft het eens voordelen voor mij. Hoe langer ze ruzie maken hoe langer het akkoord rond de looonstop uitgesteld wordt.
Ik ging deze maand om loonsverhoging vragen, en daar waren ze akkoord mee, maar met heel dat gedoe rond de loonstop waren er mogelijk probleempjes.
Mijn baas zei dat hij het wel ging regelen maar toch. Het bespaard me de moeite om ander werk te gaan zoeken. Ik blijf geen 2 jaar aan hetzelfde loon werken, jamais.

dee

Legacy Member
Voor 1 keer heeft het eens voordelen voor mij. Hoe langer ze ruzie maken hoe langer het akkoord rond de loonstop uitgesteld wordt.
Ik ging deze maand om loonsverhoging vragen, en daar waren ze akkoord mee, maar met heel dat gedoe rond de loonstop waren er mogelijk probleempjes.
Mijn baas zei dat hij het wel ging regelen maar toch. Het bespaard me de moeite om ander werk te gaan zoeken. Ik blijf geen 2 jaar aan hetzelfde loon werken, jamais.
Het is precies of alle maatregelen dat ze nemen ten koste van de jongeren moet.

Smiles_

Legacy Member
Iedereen heeft sowieso nog altijd recht op baremieke verhogingen volgens CAO en recht op index.
Dus loonstop of niet, voor het grootste deel van de werknemers verandert er gewoon niks.

Loonstop gewoon een lege doos.

Smiles_

Legacy Member
en individuele verhogingen (al dan niet na promotie) mogen ook nog steeds.

Kortom: die loonstop waar men zo problemen mee heeft, is gewoon overroepen. Er verandert eigenlijk niks.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan