Archief - De stakingen in België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Anoniem15

Legacy Member
Epyon zei:
Belangrijk is ook dat het verdwijnen van die grote bedrijven echter geen invloed op de werkgelegenheid, de economie of de investeringen hebben gehad. Die zijn gewoon verschoven naar andere sectoren. Het is niet omdat grote bedrijven vertrekken dat de impact ervan op onze arbeidsmarkt permanent is. De arbeidsmarkt is in constante evolutie en zo'n veranderingen zijn logisch denk ik.

Denk je dat? Stel nu dat de komende maand zowel Volvo Cars als Audi Vorst sluiten, er komt dan een enorm aantal arbeiders op de markt waarvan sommigen al meer dan twintig jaar in die autosector gezeten hebben.

Ik ga er vanuit dat het overgrote deel daarvan enkel een secundair diploma of misschien zelfs geen diploma heeft. Je zal al die mensen dus echt al moeten gaan omscholen, maar dan nog, naar welke andere fabrieken transfereer je die?

Na de sluiting van de Limburgse mijnen zijn veel ex-mijnwerkers bij Ford Genk begonnen, maar dergelijke vangnetten bestaan niet meer. Ik zou echt niet graag een ongeschoolde arbeider zijn in België.

MrKend54l

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Als je merkt dat het bedrijf waar je voor werkt in slechte papieren zit; en de ene staking na de andere stapelt zich op, dan kan je als mens twee dingen doen.
1) schaapachtig toekijken tot het kalf volledig is verdronken
2) op zoek gaan naar een andere wei

Het probleem met die stakers is voornamelijk dat ze de bui wel zien hangen; maar weigeren andere oorden op te zoeken, om daarna maar wat te kunnen klagen ... hopend op één of andere uitstapregeling. Dat zij daarmee een sector en/of in het verlengde daarvan een economie naar de zak helpen weten ze niet, of interesseert hun niet.

De beelden op het nieuws spraken boekdelen: "Dat is hier al jaren zo", "Ze beloven al twintig jaar dit en dat ... maar ze houden nooit woord"; ...
Komaan man, ... ga dan naar een andere wei!

Eveneens de vermelding dat heel wat mensen wel langskwamen, maar kort erna weer vertrokken, ... om 'thuis verder te staken' was veelzeggend. Vooral dat gepaard gaande met beelden van een wagen met daarin luid joelende werknemers die eerder de indruk gaven heel vrolijk te zijn, dan wel zorgen te hebben over hun toekomst.

Weet je wel wat je zegt? Ander werk zoeken, precies of dat is zo evident.
Want 2000 man kan zo maar even elders aan de bak geraken ja.

Betaamt van een zeer bekrompen beeld op heel de situatie.

Anoniem15

Legacy Member
MrKend54l zei:
Weet je wel wat je zegt? Ander werk zoeken, precies of dat is zo evident.
Want 2000 man kan zo maar even elders aan de bak geraken ja.

Betaamt van een zeer bekrompen beeld op heel de situatie.

Als je bedrijf moet herstructureren, inkrimpen of zelfs sluiten omdat het economisch niet meer haalbaar is (dure grondstoffen, dure werknemers, vraag naar product neemt af, ...), wat gaat staken daar dan in hemels naam tegen helpen?

Als ik werk voor een bedrijf dat dieselmotoren maakt, ga ik dan binnen tien jaar ook staken omdat het bedrijf dreigt te moeten sluiten omdat de vraag naar dieselmotoren compleet gestokt is? Wat haalt zoiets uit? Imho wordt staken in zo een gevallen enkel gebruikt om een collectieve ontslagregeling (lees: brugpensioen oid) te bekomen, althans toch voor diegene die er de leeftijd voor hebben.

Sonny Crockett

Legacy Member
MrKend54l zei:
Weet je wel wat je zegt? Ander werk zoeken, precies of dat is zo evident.
Want 2000 man kan zo maar even elders aan de bak geraken ja.

Betaamt van een zeer bekrompen beeld op heel de situatie.

Je leest ook maar wat je wenst te lezen ...
"Zomaar" impliceert een veranderlijke toestand van vandaag op morgen ...
Daar heb ik het duidelijk niet over ...

JPV

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Zolang daar geen uitsluitsel over is, kunnen we er even goed vanuit gaan dat er geen overleg is geweest.

En dan zijn de opmerkingen omwille van te vroeg staken wel valabel.

Indien ge gelijkt hebt, is een staking wel te begrijpen.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk
zoals ik het verhaal begrepen heb, is er wel degelijk overleg geweest in het verleden, maar werd er nauwelijks/niet geluisterd. Het overleg dat er met de vakbonden geweest is en waar de vakbonden zélf het akkoord verdedigden was niet voldoende voor de werknemers.

TNTim zei:
Je zal maar werknemer zijn van een klein bedrijf dat failliet gaat, dan krijg je niets extra...

ook werknemers van kleine bedrijven krijgen een sluitingsvergoeding.


Sonny Crockett zei:
Ja, sterk plan jongens. Laten we vragen aan diensten die beroepshalve vaak het verschil tussen leven en dood bepalen, vragen om het werk neer te leggen ... Onvoorstelbaar, hoe gek dat is; en al helemaal dat die oproep kan gelanceerd worden.
die oproep kan gelanceerd worden omdat er een wettelijk systeem van minimumdienstverlening bestaat (ja!) voor cruciale sectoren. http://www.werk.belgie.be/DownloadAsset.aspx?id=4988

MrKend54l

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Als je bedrijf moet herstructureren, inkrimpen of zelfs sluiten omdat het economisch niet meer haalbaar is (dure grondstoffen, dure werknemers, vraag naar product neemt af, ...), wat gaat staken daar dan in hemels naam tegen helpen?

Als ik werk voor een bedrijf dat dieselmotoren maakt, ga ik dan binnen tien jaar ook staken omdat het bedrijf dreigt te moeten sluiten omdat de vraag naar dieselmotoren compleet gestokt is? Wat haalt zoiets uit? Imho wordt staken in zo een gevallen enkel gebruikt om een collectieve ontslagregeling (lees: brugpensioen oid) te bekomen, althans toch voor diegene die er de leeftijd voor hebben.

Tegen het sluiten kan je niks doen. Maar zoals je zegt staak je dan puur voor een ontslagregeling. En dat is toch niet meer dan terecht? Wordt jij graag van de 1ne op de andere dat buitengegooid zonder boe of compensatie? En waarom? Omdat de winstmarges kleiner worden?

En veelal hebben we het over mensen die moeilijk nog aan een andere job geraken. Als jij 20 jaar niks anders hebt gedaan dan stoelen inbouwen, waar ga jij dan nog ander werk vinden? Als IT'er is dat allemaal simpel gezegd, je moet uw job nog niet verliezen om 20 aanbiedingen te krijgen. Maar iemand zonder degelijk diploma of enige skills, wat gaan die doen?

Epyon

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Denk je dat? Stel nu dat de komende maand zowel Volvo Cars als Audi Vorst sluiten, er komt dan een enorm aantal arbeiders op de markt waarvan sommigen al meer dan twintig jaar in die autosector gezeten hebben.

Ik ga er vanuit dat het overgrote deel daarvan enkel een secundair diploma of misschien zelfs geen diploma heeft. Je zal al die mensen dus echt al moeten gaan omscholen, maar dan nog, naar welke andere fabrieken transfereer je die?

Na de sluiting van de Limburgse mijnen zijn veel ex-mijnwerkers bij Ford Genk begonnen, maar dergelijke vangnetten bestaan niet meer. Ik zou echt niet graag een ongeschoolde arbeider zijn in België.
Nochtans is er een drastisch tekort aan on- en laaggeschoolden op de Vlaamse arbeidsmarkt, want voor veel jobs zijn mensen tegenwoordig te hoog opgeleid (bijna iedereen die afstudeert heeft minimum een bachelor tegenwoordig). De vraag is vooral of arbeiders deze jobs wel zullen willen doen, niet of deze jobs er zijn.

Limburg had in 2016 overigens lagere werkloosheidscijfers dan in 2013, voor de sluiting van Ford Genk, en 2 op 3 ex-werknemers had in 2015 al nieuw werk. Bij Opel Antwerpen had 75% in dezelfde tijdspanne al een nieuwe job. Veel van de ex-werknemers die nog geen job hebben doen dit bewust, bijv. omdat ze al eind de 50 zijn en gewoon met hun gouden handdruk willen uitbollen. Grote bedrijfssluitingen zijn dus ernstig maar niet hopeloos.

SithCloud

Legacy Member
MrKend54l zei:
Weet je wel wat je zegt? Ander werk zoeken, precies of dat is zo evident.
Want 2000 man kan zo maar even elders aan de bak geraken ja.

Betaamt van een zeer bekrompen beeld op heel de situatie.

Kdenk dat iemand met een beetje verstand.. echt waar, een paar hersencellen maar... toch al sinds renault etc... moet weten dat dat hier afgebouwd gaat worden. het is verdomme al jaren aan een stuk in het nieuws gekomen. Dat mannen (het zullen er niet veel zijn) van 60+ nu hopen het just te kunnen rekken tot aan pensioen leeftijd, dat kan ik snappen. Maar als je nu 50 jaar oud bent, dan had je zoiets toch moeten zien aankomen.

Nu, waar ik dan wel weer akkoord mee ben is dat bijscholen in België een helse klus is en dat het voor een late 30'er of vroege 40'er een huzarenstuk is om u om te scholen of bij te benen en daar ligt volgens mij een deel van het probleem. We zitten met een kenniseconomie, maar éénmaal halverwege 20 en het normaal circuit doorlopen te hebben, is het gedaan met de ondersteuning

SithCloud

Legacy Member
Epyon zei:
Nochtans is er een drastisch tekort aan on- en laaggeschoolden op de Vlaamse arbeidsmarkt, want voor veel jobs zijn mensen tegenwoordig te hoog opgeleid (bijna iedereen die afstudeert heeft minimum een bachelor tegenwoordig). De vraag is vooral of arbeiders deze jobs wel zullen willen doen, niet of deze jobs er zijn.

Limburg had in 2016 overigens lagere werkloosheidscijfers dan in 2013, voor de sluiting van Ford Genk, en 2 op 3 ex-werknemers had in 2015 al nieuw werk. Bij Opel Antwerpen had 75% in dezelfde tijdspanne al een nieuwe job. Veel van de ex-werknemers die nog geen job hebben doen dit bewust, bijv. omdat ze al eind de 50 zijn en gewoon met hun gouden handdruk willen uitbollen. Grote bedrijfssluitingen zijn dus ernstig maar niet hopeloos.

Aandeel hooggeschoolden (30-34 jaar) naar geslacht (Gewesten, België, EU; 2000-2016) | Steunpunt Werk 47% zie'k daar precies staan. Kut website dat excel benodigt met macro's -_- zit hier thuis op een libre office

soulreaper

Legacy Member
Wegens afwezig zijn gedurende enkele dagen, wil ik eventjes teruggrijpen op de staking bij Volvo. En de commentaren tegen de vakbonden ( weeral) her en der. Ik ben in 1989 begonnen op Ford. Daar kwam op sommige lijnen zo rond de 53 seconden ( dat waren de gouden jaren van Ford Genk) een body voorbij. Time dat eens op een horloge. Lijkt lang, nietwaar. Nu stel u eens voor dat je in diezelfde tijdspanne, 2x maal een luchtdruk pistool moest gebruiken, om 8 bouten vast te schieten, een mat te leggen en airco leidingen te steken.En 2 x naar je tafel moest lopen om ander materiaal te nemen, naargelang het model dat voorbij kwam. Dan is die 53 seconden ineens een stuk korter... Keur ik de staking goed? Neen, maar ze moeten op een of andere manier hun frustraties uiten, want als praten niet helpt, wat doe je dan?

Sonny Crocket zegt hier ergens in een postje dat er 2 mogelijkheden zijn. Schaapachtig afwachten tot het schaap verdronken is, of zelf op zoek gaan naar ander werk. Geloof me maar dat ik voor keuze a ga. Ik werk voor een toeleverancier van Volvo en die hebben een sociaal plan afgegesproken dat sowieso geld voor alle 5 toeleveranciers en ieder bedrijf kan dan nog iets extra doen. Ik weet dat binnen 3 jaar ons bedrijf waarschijnlijk niet meer gaat bestaan, of we moeten nog 1 klant binnenhalen. Als ik een vlugge berekening ga maken, krijg ik een mooie oprot premie. Ik ga die wel meepikken, en ik zal dan wel voor ander werk gaan zoeken.

Sonny Crockett

Legacy Member
soulreaper zei:
Sonny Crocket zegt hier ergens in een postje dat er 2 mogelijkheden zijn. Schaapachtig afwachten tot het schaap verdronken is, of zelf op zoek gaan naar ander werk. Geloof me maar dat ik voor keuze a ga. Ik werk voor een toeleverancier van Volvo en die hebben een sociaal plan afgegesproken dat sowieso geld voor alle 5 toeleveranciers en ieder bedrijf kan dan nog iets extra doen. Ik weet dat binnen 3 jaar ons bedrijf waarschijnlijk niet meer gaat bestaan, of we moeten nog 1 klant binnenhalen. Als ik een vlugge berekening ga maken, krijg ik een mooie oprot premie. Ik ga die wel meepikken, en ik zal dan wel voor ander werk gaan zoeken.

En hiermee bewijst u helemaal zelf dat net die mentaliteit mee aan de oorzaak ligt van het probleem.
Proficiat.

soulreaper

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
En hiermee bewijst u helemaal zelf dat net die mentaliteit mee aan de oorzaak ligt van het probleem.
Proficiat.

En wat is daar mis mee ? Iedereen toch zijn eigen keuze? We hebben toch recht op vrije meningsuiting. Ik krijg relatief goed betaald, ik moet niet te hard werken, en ik weet dat er mooi potje op me staat te wachten. Is dat zo ridicuul dat een mens daar voor kiest? Mijn broer heeft ook op Ford gewerkt tot aan de sluiting. Heeft heel wat minder gekregen dat wat ik zal krijgen, en werkt nu voor 5 euro per uur minder zijn schouder naar de kl***.

Sonny Crockett

Legacy Member
soulreaper zei:
En wat is daar mis mee ? Iedereen toch zijn eigen keuze? We hebben toch recht op vrije meningsuiting. Ik krijg relatief goed betaald, ik moet niet te hard werken, en ik weet dat er mooi potje op me staat te wachten. Is dat zo ridicuul dat een mens daar voor kiest? Mijn broer heeft ook op Ford gewerkt tot aan de sluiting. Heeft heel wat minder gekregen dat wat ik zal krijgen, en werkt nu voor 5 euro per uur minder zijn schouder naar de kl***.

Natuurlijk is dat uw eigen keuze. Echter vind ik het nogal frappant dat net dat ("ik krijg toch gouden handdruk") het streefdoel lijkt te zijn geworden; in de plaats van van op zoek te gaan naar ander werk. Want laat ander werk zoeken doorgaans resulteren in meer zekerheid en betere arbeidsomstandigheden; ... net datgene dat jullie het bedrijf dat jullie naar de vaantjes staken verwijten niet te hebben. Maar neen, je omarmd net die omstandigheden, in de hoop dat het escaleert en "jij" je gouden handdruk krijgt. Als voor vakbonden de arbeidsomstandigheden echt een probleem zouden zijn, dan blijf je niet in de hoop een gouden handdruk te krijgen; ... dan ga je op zoek naar betere omstandigheden.

En dat is net de reden waarom ik de indruk heb dat die vakbonden met plezier een bedrijf naar de vaantjes staken; in de hoop die gouden handdruk te krijgen.

tolya

Legacy Member
soulreaper zei:
Als ik een vlugge berekening ga maken, krijg ik een mooie oprot premie. Ik ga die wel meepikken, en ik zal dan wel voor ander werk gaan zoeken.
en dan vliegt ge buiten, ge hoopt op een oprotpremie, alnaargleang de leeftijd hoopt ge op een brugpensioenregeling à la jaren 90.
de realtieit is dat ge werkloos wordt en als ge ni werkt of geen pensioen krijgt is die premie rap op. Ge krijgt er nog een hoop onzekerheid bij
sOnny heeft gelijk, school u nu bij, zet uw antennes aan en vertrek.

wat de vakbond betreft zijn er een paar problemen
1 ze dragen 0 verantwoordelijkheid voor de maatschappij en de resultaten van hun gedrag en acties
2 zij voeren taken uit die eigenlijk niet binnen hun bevoegdheid zou mogen vallen, bv stempelgeld uitbetalen
3 momenteel vertegenwoordigen of komen zij zo goed als uitsluitend op voor 50+'ers
4 alle verworvenheden uit de jaren 70, 80 en 90 beschouwen zij als een in steen gebeiteld grond- bijna natuurrecht, perfect wetende dat veel van die rechten vandaag eigenlijk onbetaalbaar zijn. toch weigeren zij mee na te denken over de toekomst.
5 hun eigen diensten moderniseren en bv, uit besparingsgronden, hun administratie wat afbouwen.
6 natuurlijk het juridische verhaal, hoe is het eigenlijk afgelopen met die ziekenwagen waar mensen bijna/effectief gestorven zijn omdat de autostrade geblokkeerd was door de vakbond?
7 de verzuiling is natuurlijk idioot. De christelijke werknemers hebben natuurlijk niet echt andere belangen als de liberale hé. dan is het dus snel zuivere politiek zoals ge nu ziet bij de volgende stakingsaankondiging. Waar rooien nu wel met de broek op hun enkels staan :)

in uw geval had de vakbond 5j geleden al moeten zeggen:" kerel, dat spel ga hier dicht, wij gaan u helpen".
als er beslissingen genomen worden zouden zij mee aan tafel moeten zitten. In Duitsland is dat effectief zo en krijgt dus ook de vakbond de bedrijfscijfers te zien en moeten zij dus mee denken om da bedrijf te redden. is eventueel ontslagen of loonverlies verdedigen.

JPV

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
En hiermee bewijst u helemaal zelf dat net die mentaliteit mee aan de oorzaak ligt van het probleem.
Proficiat.
Loonlast is niet het probleem bij autoproductie. Toch niet in de mate dat een verlaging/stabilisatie van de loonlast die fabrieken zal houden.

Als je een loon van 16 euro/uur naar 15 euro/uur reduceert, kan je nog altijd niet concurreren met lonen a rato van 4 euro per uur, zelfs al reken je een verschil in productiviteit mee.

De beslissing om een model in Gent/Brussel/Genk al dan niet verder te bouwen, heeft andere zaken die véél belangrijker zijn.

Boutade van hoogleraar ruimtelijke economie die me altijd bijbleef: Toen men in de jaren 90 bij Volvo nieuwe investeringen deed, was het belangrijkste element niet de fabriek of loonkosten, maar was het bezoek aan Sint Martens Latem doorslaggevend.

JPV

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Natuurlijk is dat uw eigen keuze. Echter vind ik het nogal frappant dat net dat ("ik krijg toch gouden handdruk") het streefdoel lijkt te zijn geworden; in de plaats van van op zoek te gaan naar ander werk. Want laat ander werk zoeken doorgaans resulteren in meer zekerheid en betere arbeidsomstandigheden; ... net datgene dat jullie het bedrijf dat jullie naar de vaantjes staken verwijten niet te hebben. Maar neen, je omarmd net die omstandigheden, in de hoop dat het escaleert en "jij" je gouden handdruk krijgt. Als voor vakbonden de arbeidsomstandigheden echt een probleem zouden zijn, dan blijf je niet in de hoop een gouden handdruk te krijgen; ... dan ga je op zoek naar betere omstandigheden.

En dat is net de reden waarom ik de indruk heb dat die vakbonden met plezier een bedrijf naar de vaantjes staken; in de hoop die gouden handdruk te krijgen.

Waarom zou je geen goeie afscheidspremie kunnen onderhandelen EN betere arbeidsomstandigheden? Want daar draait het bij Volvo in de onderhandelingen (zie het voorstel) ook rond.

De Volvo discussie heeft overigens véél meer met Zelzate te maken dan met vakbonden. Vakbonden waren voorstander van de onderhandelde oplossing, "Zelzate" niet.

silent785

Legacy Member
Wonkelrijm zei:
Het is toch quasi altijd in dezelfde sectoren dat er gestaakt wordt, namelijk de overheid en al zijn aanverwanten, of in de grote multinationals waar vakbonden vrij sterk staan. Als wij hier overuren moet draaien (onbetaald) omdat er een release zit aan te komen dan klaagt niemand daarover, laat staan dat iemand naar de vakbond zou lopen. Dit laatste zou trouwens al niet mogelijk zijn bij ons want er zit geen vakbond binnen het bedrijf.

Als binnen de vakbondsbedrijven een lunchpauze eens met vijf minuten wordt ingekort dan is dat al een reden om te staken, wij hebben vaak vergaderingen de hele dag door, waardoor we snel onze boterhammen moeten opeten in de vergaderzaal, wederom denkt niemand aan staken.

Dat is jouw eigen schuld omdat je daar zelf akkoord mee gaat, ben zelf ook een ITer en ik blok meetings tijdens de lunch af. Ik zit dan liever met collega's samen te lunchen.

In een dag zit 7 uur(ale pakt zelfs 7u30 want ik lunch maar een half uurke, als ge daarin geen meetings kunt plannen dan is er toch wel iets mis).


Sent from my SM-G935F using Tapatalk

h8bal

Legacy Member
silent785 zei:
Dat is jouw eigen schuld omdat je daar zelf akkoord mee gaat, ben zelf ook een ITer en ik blok meetings tijdens de lunch af. Ik zit dan liever met collega's samen te lunchen.

In een dag zit 7 uur(ale pakt zelfs 7u30 want ik lunch maar een half uurke, als ge daarin geen meetings kunt plannen dan is er toch wel iets mis).

Vrij kort door de bocht. Er zijn veel mensen die geen organizer zijn van de meetings (rapportage meetings naar hogerop toe bvb), of ze vinden plaats op andere, eventueel interationale locaties. Of een videoconference met een land met tijdsverschil.

Er zit heel wat verschil in het aantal en duur van de meetings van pakweg een servicedesker/developer/projectmanager/ict manager/.....

Als hier één van m'n medewerkers structureel meetings zou blokken die de middag overlappen gaat die toch een serieus gesprek mogen verwachten. Dat terzijde laat ik meestal wel een broodjeslunch voorzien voor dergelijke meetings.

Sonny Crockett

Legacy Member
h8bal zei:
Vrij kort door de bocht. Er zijn veel mensen die geen organizer zijn van de meetings (rapportage meetings naar hogerop toe bvb), of ze vinden plaats op andere, eventueel interationale locaties. Of een videoconference met een land met tijdsverschil.

Er zit heel wat verschil in het aantal en duur van de meetings van pakweg een servicedesker/developer/projectmanager/ict manager/.....

Als hier één van m'n medewerkers structureel meetings zou blokken die de middag overlappen gaat die toch een serieus gesprek mogen verwachten. Dat terzijde laat ik meestal wel een broodjeslunch voorzien voor dergelijke meetings.

Helemaal akkoord.
Zodra je met meer dan vijf mensen in meeting moet, is het bovendien ook al hopen dat er nog ergens een meeting room beschikbaar is. Helaas is dat vaak tijdens de middag.

soulreaper

Legacy Member
weer 2 bedrijven die het werk hebben neergelegd. Benteler en Oleon ( die laatste is vreemd genoeg GEEN automotive, dus die dooddoener kan al niet gebruikt worden...)

Dus de frustratie zit diep. Als je ziet dat Tata en Thyssen Krupp waarschijnlijk gaan samensmelten ( pun intented) en er 4000 banen op de tocht komen te staan... Blijkbaar zijn meerdere landen in hetzelfde bedje ziek..
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan