Archief - De Liga voor Mensenrechten vraagt de vernietiging van de antiracismewet.

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gentille

Legacy Member
ec8or zei:
bwa, ik heb ook bepaalde so called 'linkse' trekken of overtuigingen, maar om nu te stellen dat ik mezelf daarom kan vinden in 'het centrum' zou ik niet meteen zeggen.

Je kan centrum-links zijn, centrem rechts. Er zijn verschillende mogelijkheden. Aan de hand van het politiek spectrum kan je toch min of meer bepalen waartoe je behoort imo.


ec8or zei:
idd, dat is ook helemaal wat ik bedoel.

want wat is eigenljk extreem? iets wat niet binnen de afgetekende grenzen van het gemiddelde (~ aanvaardbare) valt. maar om meteen te stellen dat zoiets negatief is vind ik naief en zeer voorbarig. te meer omdat die grenzen constant/over tijd veranderen, maw wat vandaag als 'extreem' betracht wordt hoeft dat morgen niet persé te zijn.

Imo is voor mij extreem wat Hitler en Stalin hebben uitgestoken onder het mom van hun "ideologie" of wat extremistische gelovigen doen. De gedachtengang of het verheerlijken van die daden kan soms ook gevaarlijk zijn en tonen waartoe je in staat kan zijn. Zoals nu bv het VB die nazi-graven gaat groeten, daar stel ik me toch vragen bij.

Avondland

Legacy Member
'Extreem' is tijdsgebonden. Wat Hitler en Stalin deden was niet anders dan wat de Romeinen uitspookten in Gallië onder Julius Caesar of wat Alexander de Grote heeft uitgespookt in enkele opstandige steden in het Oosten. Allevier hebben veel mensen vermoord. Dat de ene een 'plan' had, doet niets af van het feit dat die anderen veel hebben vermoord. Vroeger was het bijvoorbeeld normaal dat als een stad ingenomen werd, dat de mannelijke bevolking gedecimeerd werd. Niet altijd, maar het gebeurde vaak. Dat is natuurlijk allemaal veranderd, maar Machiavelli had wél de terechte kritiek dat zo'n mentaliteitsverandering de vechtlust enorm doet dalen en dat het defaitisme en onbetrouwbaarheid in de hand werkt. Als een soldaat kan kiezen tussen de dood en de overwinning zal deze beter vechten dan een soldaat die het gewoon kan afbollen. Ik zeg niet dat we nu allemaal terug aan het moorden moeten slaan, maar dat we wél even stil kunnen staan bij het feit dat het andere tijden, andere zeden zijn geworden. Julius Caesar en Alexander de Grote zouden in deze tijd evenzeer gehoond worden als dictatoriale maniakken, terwijl Hitler en Stalin in de Oudheid bejubeld zouden worden.

Gentille

Legacy Member
De zaken die Hitler heeft gedaan. Dus het gericht vermoorden van Joden in "fabrieken". één bepaalde bevolkingsgroep viseren kan je toch niet vergelijken met barbaarse taferelen uit de Oudheid waar men enkel uit was op veroveringen en meer land en macht. Hitler wou ook macht in Europa dus die vergelijking gaat wel nog op. Maar het gericht vermoorden van een bepaalde bevolkinsgroep omwille van zijn "vreemde ideologie" is toch al weer een ander paar mouwen. Hitler nam er een soort van extraatje bij.


En liet Alexander de mensen in veroverde gebieden niet leven? Hij wou toch zo ver mogelijk gaan en zoveel mogelijk veroveren en annexeerde die de legers niet van de veroverde gebieden?

ec8or

Legacy Member
gentille zei:
Imo is voor mij extreem wat Hitler en Stalin hebben uitgestoken onder het mom van hun "ideologie" of wat extremistische gelovigen doen. De gedachtengang of het verheerlijken van die daden kan soms ook gevaarlijk zijn en tonen waartoe je in staat kan zijn. Zoals nu bv het VB die nazi-graven gaat groeten, daar stel ik me toch vragen bij.

ja ok, maar ik bedoelde het niet specifiek naar wat Hitler/Stalin hebben uitgestoken. Ik bedoelde het globaler/algemener gezien dan dat.

Conradus

Legacy Member
gentille zei:
En liet Alexander de mensen in veroverde gebieden niet leven? Hij wou toch zo ver mogelijk gaan en zoveel mogelijk veroveren en annexeerde die de legers niet van de veroverde gebieden?

Alexander heeft ook een paar uitspattingen gehad: hij brandde Persepolis plat zonder enige aanleiding, moordde wel een paar barbaarse stammen uit in het noorden van zijn rijk, verwoestte Halikarnassos?. Ook Caesar heeft zijn aandeel in de moorden gehad. Ongeveer een miljoen Galliërs zijn in de oorlogen gedood of tot slaven gemaakt, zegt genoeg over de man.
Maar wat Stalin en Hitler erger maakt dan hen, is omdat je ze in hun tijd moet beoordelen. Wat Alexander en Caesar deden was aanvaardbaar binnen de normen van de Oudheid, wat Stalin en Hitler deden echter niet. Daarom dat zij wel oorlogsmisdadigers zijn voor ons en dus wel als wrede dictators afgeschilderd worden. En terecht.

Avondland

Legacy Member
gentille zei:
De zaken die Hitler heeft gedaan. Dus het gericht vermoorden van Joden in "fabrieken". één bepaalde bevolkingsgroep viseren kan je toch niet vergelijken met barbaarse taferelen uit de Oudheid waar men enkel uit was op veroveringen en meer land en macht. Hitler wou ook macht in Europa dus die vergelijking gaat wel nog op. Maar het gericht vermoorden van een bepaalde bevolkinsgroep omwille van zijn "vreemde ideologie" is toch al weer een ander paar mouwen. Hitler nam er een soort van extraatje bij.


En liet Alexander de mensen in veroverde gebieden niet leven? Hij wou toch zo ver mogelijk gaan en zoveel mogelijk veroveren en annexeerde die de legers niet van de veroverde gebieden?

Het enige grote verschil met Hitler is dat hij inderdaad een 'plan' opstelde om Joden en andere volkeren systematisch te vermoorden. Stalin was niet veel beter, maar deed dat niet systematisch. Caesar heeft echter vele opstandige stammen weten uit te moorden of naar de slavenmarkten weten te transporteren. Alexander liet de mensen in niet-opstandige gebieden leven. In opstandige gebieden heerste hij er met een 'hardere hand'. Maar dat was doodnormaal in die periode. Slavernij is nu gehaat, terwijl het vroeger doodnormaal was. Zoals ik al zei: 'extremisme' is een extreem tijdsgebonden term. Hoe weerzinwekkend het allemaal ook moge zijn, het zijn typisch menselijke uitlatingen.


Als je die doelgerichte massamoorden weglaat verschilt Hitler in sé niet zoveel met Caesar of Alexander. Of zelfs wat Machiavelli schreef in zijn teksten.

noreeeee

Legacy Member
Ik zal jullie toch moeten aanraden om een "Andere kijk op Stalin" van Ludo Martens te lezen.
Het was maar meer als normaal dat hij die reactionaire vermoorde. Hij heeft trouwens niet zoveel mensen vermoord als altijd beweert was.

Deus ex Machina

Legacy Member
noreeeee zei:
Ik zal jullie toch moeten aanraden om een "Andere kijk op Stalin" van Ludo Martens te lezen.
Het was maar meer als normaal dat hij die reactionaire vermoorde. Hij heeft trouwens niet zoveel mensen vermoord als altijd beweert was.

Ludo martens is full of shit

Conradus

Legacy Member
Avondland zei:
Als je die doelgerichte massamoorden weglaat verschilt Hitler in sé niet zoveel met Caesar of Alexander. Of zelfs wat Machiavelli schreef in zijn teksten.

Misschien met dat verschil dat Hitler oorlog als bijna integraal deel van zijn politiek propageerde en Machiavelli in zijn toch wel satirische Il Principe 'het doel heiligt de middelen' enkel goedkeurt binnen een oorlog om het voortbestaan van de staat te garanderen, maw bij verdedigingsoorlogen. Is nu niet helemaal Hitler :p

GTM

Legacy Member
noreeeee zei:
Ik zal jullie toch moeten aanraden om een "Andere kijk op Stalin" van Ludo Martens te lezen.
Het was maar meer als normaal dat hij die reactionaire vermoorde. Hij heeft trouwens niet zoveel mensen vermoord als altijd beweert was.
Dan raad ik jou aan om Hitler's war van David Irving eens te lezen.

Om in dezelfde soort lectuur te blijven. :ironic:

Avondland

Legacy Member
noreeeee zei:
Ik zal jullie toch moeten aanraden om een "Andere kijk op Stalin" van Ludo Martens te lezen.
Het was maar meer als normaal dat hij die reactionaire vermoorde. Hij heeft trouwens niet zoveel mensen vermoord als altijd beweert was.

Verander het boek dat je hebt door een boek van Hitler en 'die reactionaire' door 'die joden', en je hebt een gevangenisstraf aan je broek! :p

Ali_

Legacy Member
Man wat een hypocrisie! Stalin zijn wansmakelijke daden proberen te rechtvaardigen maar zoals hierboven al vermeld, de eerste die iet of wat probeert Hitlers daden in een ander daglicht te stellen die mag de gevangenis in.

Grayfox

Legacy Member
Conradus zei:
Alexander heeft ook een paar uitspattingen gehad: hij brandde Persepolis plat zonder enige aanleiding, moordde wel een paar barbaarse stammen uit in het noorden van zijn rijk, verwoestte Halikarnassos?. Ook Caesar heeft zijn aandeel in de moorden gehad. Ongeveer een miljoen Galliërs zijn in de oorlogen gedood of tot slaven gemaakt, zegt genoeg over de man.
Maar wat Stalin en Hitler erger maakt dan hen, is omdat je ze in hun tijd moet beoordelen. Wat Alexander en Caesar deden was aanvaardbaar binnen de normen van de Oudheid, wat Stalin en Hitler deden echter niet. Daarom dat zij wel oorlogsmisdadigers zijn voor ons en dus wel als wrede dictators afgeschilderd worden. En terecht.
Tja, je kan het zo stellen, ofwel gewoon dat je gebrainwasht bent in school? De amerikaanse presidenten doen net hetzelfde en gaan zelfs een stuk verder. Toch gaat er nooit een censuur staan op het woordje "Bush", maar wel op "Hitler".

Wat Caeser en Alexander deden was aanvaardbaar voor hun eigen volkeren. Maar hoe denk je dat die volkeren die veroverd, afgeslacht of gedeporteerd als slaaf werden, erover dachten? De dingen die met krijgsgevangen gedaan werden in die tijd gingen wel degelijk een stuk verder, en waren soms een stuk erger dan de jodenvervolging.

Deus ex Machina

Legacy Member
Grayfox zei:
Tja, je kan het zo stellen, ofwel gewoon dat je gebrainwasht bent in school? De amerikaanse presidenten doen net hetzelfde en gaan zelfs een stuk verder. Toch gaat er nooit een censuur staan op het woordje "Bush", maar wel op "Hitler".

Wat Caeser en Alexander deden was aanvaardbaar voor hun eigen volkeren. Maar hoe denk je dat die volkeren die veroverd, afgeslacht of gedeporteerd als slaaf werden, erover dachten? De dingen die met krijgsgevangen gedaan werden in die tijd gingen wel degelijk een stuk verder, en waren soms een stuk erger dan de jodenvervolging.

er is geen 'censuur' op hitler hoor, het is enkel verboden om de holocaust te ontkennen of te minimaliseren

Avondland

Legacy Member
Tijdsrelativistisch denken is belangrijk als je handelt over verschillende dictators/leiders in verschillende perioden. Normen en waarden zijn voor elke periode anders, hoewel Hitler en Stalin inderdaad afweken van het toen gangbare ethisch normenbestel. Hoedanook neemt dat niet weg dat zij binnen 2000 jaar behandeld zullen worden zoals Alexander de Grote of Caesar: niet meer de Duivel maar als interessante historische figuren. Historia magistra vitae.

Gentille

Legacy Member
Ze zullen toch wel als voorbeeld aan gehaald worden van "zo moet het dus niet" :p

Avondland

Legacy Member
gentille zei:
Ze zullen toch wel als voorbeeld aan gehaald worden van "zo moet het dus niet" :p

:p
Dat natuurlijk wel, hoewel beiden hun verdienstlijkheden hebben gehad. En daarmee bedoel ik niet het afremmen van de bevolkingstoename van Europa.

Gentille

Legacy Member
Avondland zei:
:p
Dat natuurlijk wel, hoewel beiden hun verdienstlijkheden hebben gehad. En daarmee bedoel ik niet het afremmen van de bevolkingstoename van Europa.

En welke verdienstelijkheid had Hitler? Buiten het feit dat het een goed prater was en de ideale situatie had om mensen op te dwepen en aan de macht te komen? En Stalin heeft Rusland nu ook niet direct naar de top geholpen.

Conradus

Legacy Member
Grayfox zei:
Tja, je kan het zo stellen, ofwel gewoon dat je gebrainwasht bent in school? De amerikaanse presidenten doen net hetzelfde en gaan zelfs een stuk verder. Toch gaat er nooit een censuur staan op het woordje "Bush", maar wel op "Hitler".

Wat Caeser en Alexander deden was aanvaardbaar voor hun eigen volkeren. Maar hoe denk je dat die volkeren die veroverd, afgeslacht of gedeporteerd als slaaf werden, erover dachten? De dingen die met krijgsgevangen gedaan werden in die tijd gingen wel degelijk een stuk verder, en waren soms een stuk erger dan de jodenvervolging.

a) het was nooit de gemechaniseerde systematische uitroeiing van een volk bij Caesar of Alexander, hoewel krijgsgevangenen in de Gallische oorlogen soms idd verschrikkelijk behandeld zijn -door beide kampen!-, was dat niet de regel zoals bij Hitler of Stalin's volksverhuizingen.
b) Natuurlijk zal geen enkel volk het aanvaardbaar vinden dat ze vermoord worden, maar als zij de overwinnaars waren hadden ze het toen wel aanvaardbaar gevonden dat de anderen vermoord werden. In onze moderne tijden (met oa Rechten van de Mens enzo) is dat compleet onaanvaardbaar, andere moraal dus.

De Amerikaanse presidenten van de 20e eeuw hebben niet echt grote massamoorden bevolen niet? In de 19e wel, met de kolonisatie van de VS en tegen de indianen, maar dat heeft weer niks met Bush te zien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan