Archief - De grote vakbondsthread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

flyingdutchman

Legacy Member
Bongobong zei:
Sinds meer dan 30 jaar geleden is het keer op keer aangetoond dat het besparingsbeleid niet werkt en de werkende klasse benadeeldt. De staking is dus niet alleen een protest tegen de bevoordeelde klasse maar ook tegen idiotie en incompetentie.

Ahja, want je moet 'bevoordeeld' zijn om een bedrijf op te kunnen richten en daar succes uit te halen?
Jeezes, tword hier erger met de dag.

Ik vraag me soms af waarom je in België nog een bedrijf zou willen beginnen.

Misschien maar allemaal naar hier gaan: http://www.pvda.be/

memorexxx

Legacy Member
De European Trade Union Confederation (ETUC), die 86 Europese vakbonden verenigt, organiseert een Europese actiedag tegen de besparingsmaatregelen op 29 februari.
:applause:
En dat 1 dag na de algemene staking in India en 1 dag voor een EU top. Nice timing... :p
Ik voorspel dat als de overheden niet stoppen met hun handjes boven de banken, werkgevers en financiële markten te houden (waarmee ik bedoel dat teveel rekening houden met deze partijen) dat dit protest niet gaat liggen.
En aangezien het die banken en markten zijn die de koers van de overheden deels bepalen...

Neoken

Legacy Member
Bongobong zei:
Sinds meer dan 30 jaar geleden is het keer op keer aangetoond dat het besparingsbeleid niet werkt en de werkende klasse benadeeldt. De staking is dus niet alleen een protest tegen de bevoordeelde klasse maar ook tegen idiotie en incompetentie.

Ik wist niet dat we de laatste decennia zoveel bespaard hadden. Dat zou wel straf zijn, keer op keer besparen en toch nog de staatsschuld opstapelen.

squalleke123

Legacy Member
een heel deel van het probleem zou al opgelost zijn als ze gewoon de bailouts afschaften. Dan moeten banken veel voorzichtiger zijn en is de kans op hun crisis-versterkend effect veel kleiner.

Maar dat krijg je er politiek nooit door aangezien de gewone mens zijn spaargeld dan wel in gevaar komt. Dus wederom een geval waar we korte termijn nadelen met lange termijn voordelen laten vallen voor korte termijn voordelen met lange termijn nadelen.

Hoe de bankensector nadien gereguleerd moet worden laten we beter over aan economen, maar dat deze vorm van absurd risico-gedrag moet uitgeschakeld worden is een feit. Misschien kan dit al door de banken hun beursnotatie af te nemen? Lijkt me een beetje absurd dat ze beursgenoteerd zijn als ze zelf eigenlijk een grote speler zijn op de beurs.

h0pje

Legacy Member
memorexxx zei:
:applause:
En dat 1 dag na de algemene staking in India en 1 dag voor een EU top. Nice timing... :p
Ik voorspel dat als de overheden niet stoppen met hun handjes boven de banken, werkgevers en financiële markten te houden (waarmee ik bedoel dat teveel rekening houden met deze partijen) dat dit protest niet gaat liggen.
En aangezien het die banken en markten zijn die de koers van de overheden deels bepalen...

En, ga je dan wel staken? Of is er weer een verlofdag ingepland? :unsure:

squalleke123 zei:
een heel deel van het probleem zou al opgelost zijn als ze gewoon de bailouts afschaften. Dan moeten banken veel voorzichtiger zijn en is de kans op hun crisis-versterkend effect veel kleiner.

Er moet gewoon een onderscheid gemaakt worden tussen spaarbanken voor het 'gewone' volk en beleggingsbanken voor wie risico's wil nemen. Laat die beleggingsbanken dan maar failliet gaan als ze veel te onvoorzichtig geweest zijn. Nu is dat één pot nat en zijn bailouts noodzakelijk om niet aan het spaargeld van de gewone man in de straat te raken.

memorexxx

Legacy Member
h0pje zei:
En, ga je dan wel staken? Of is er weer een verlofdag ingepland? :unsure:
Nee deze keer worden er alvast geen goederen geleverd en heb ik geen dag verlof nodig, en kan mijn baas mij niet chanteren om niet te staken. Bedankt voor de bezorgdheid alvast! :niceone:

Bongobong

Legacy Member
flyingdutchman zei:
Ahja, want je moet 'bevoordeeld' zijn om een bedrijf op te kunnen richten en daar succes uit te halen?
Jeezes, tword hier erger met de dag.

Ik vraag me soms af waarom je in België nog een bedrijf zou willen beginnen.

Misschien maar allemaal naar hier gaan: Home

Doe jij eigenlijk iets anders in uw replies buiten jezelf verheven boven elke poging tot kritische gedachte?

Bongobong

Legacy Member
Neoken zei:
Ik wist niet dat we de laatste decennia zoveel bespaard hadden. Dat zou wel straf zijn, keer op keer besparen en toch nog de staatsschuld opstapelen.

Ik doelde op het idee van besparingen als valabel economisch beleid dat zijn oorsprong kent meer dan 30 jaar geleden en sindsdien vele malen is ingevoerd. Mijn zin was misschien multi-interpretabel, maar ik had het dus niet over een vermeend, dertig jaar lang aangehouden Belgisch beleid.

Wat ik dus wil zeggen is dat het verleden heeft aangetoond dat 'Austerity' niet werkt, en niet willen leren van het verleden is idioot.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik doelde op het idee van besparingen als valabel economisch beleid dat zijn oorsprong kent meer dan 30 jaar geleden en sindsdien vele malen is ingevoerd. Mijn zin was misschien multi-interpretabel, maar ik had het dus niet over een vermeend, dertig jaar lang aangehouden Belgisch beleid.

Wat ik dus wil zeggen is dat het verleden heeft aangetoond dat 'Austerity' niet werkt, en niet willen leren van het verleden is idioot.

Over welk auterity beleid hebben we het dan concreet?

Als de geschiedenis ons iets leert, dan is het dat een gebrek aan austerity u serieus in de problemen brengt. Vergelijken we bvb Duitsland met Griekenland. Duitsland: loonmatigingen, beperkte schulden, beperkte begrotingstekorten en de situatie gaat redelijk goed.
Griekenland: jarenlang teveel uitgegeven, zeker niet gespaard, groter wordende tekorten die op termijn onhoudbaar worden. Enige oplossing blijkt: failliet gaan of drastisch besparen.

Ik heb de indruk dat veel mensen de causaliteit in Griekenland verkeerd beoordelen. Ze stellen vast dat er in Griekenland 1) veel besparingen zijn en 2) het economisch erg slecht gaat. Dan interpreteren ze dat zo: "Besparingen veroorzaakten de slechte economische situatie in Griekenland, dus zijn besparingen slecht". Maar das natuurlijk een foute redenering. Het onverantwoordelijk beleid van de Griekse overheid is de reden dat besparingen nodig zijn en de economische situatie slecht is.

Neoken

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik doelde op het idee van besparingen als valabel economisch beleid dat zijn oorsprong kent meer dan 30 jaar geleden en sindsdien vele malen is ingevoerd. Mijn zin was misschien multi-interpretabel, maar ik had het dus niet over een vermeend, dertig jaar lang aangehouden Belgisch beleid.

Wat ik dus wil zeggen is dat het verleden heeft aangetoond dat 'Austerity' niet werkt, en niet willen leren van het verleden is idioot.

Met het vet gedrukte ga ik absoluut akkoord. Maar is het niet het "spend money to make money" beleid, en de leningen die nodig waren om dat beleid in stand te houden de afgelopen decennia die ons allemaal in de problemen gebracht heeft? Waarom daar dan aan vast willen houden?

Besparingen alleen zijn allicht geen oplossing op zich, en we moeten inderdaad zorgen dat die besparingen de economische groei ook niet teveel hindert, maar besparen zal men toch sowieso moeten doen imo. Want ik zie geen andere manier om uit de put te klauteren die we voor onszelf gegraven hebben.

Bongobong

Legacy Member
We zitten nu met een crisis die samenvalt met een onverantwoord begrotingstekort, van welke diezelfde crisis ten dele de oorzaak is. Waarom zou je net nu kiezen voor de optie besparingen? Net in deze situatie gaan we staatsuitgaven verminderen en belastingen verminderen om uit een put van beurscrashes, werkloosheid en schuld te geraken. En hoewel de situatie natuurlijk anders is dan vroeger, is de historische amnesie over de rampen van het besparingsbeleid wijdverspreid. Het is een quasi neurotisch beleid, waar men een put gaat dichten door een andere put te graven, maar men zich niet afvraagt hoe die volgende put er kwam.

nite

Legacy Member
Bongobong zei:
We zitten nu met een crisis die samenvalt met een onverantwoord begrotingstekort, van welke diezelfde crisis ten dele de oorzaak is. Waarom zou je net nu kiezen voor de optie besparingen? Net in deze situatie gaan we staatsuitgaven verminderen en belastingen verminderen om uit een put van beurscrashes, werkloosheid en schuld te geraken. En hoewel de situatie natuurlijk anders is dan vroeger, is de historische amnesie over de rampen van het besparingsbeleid wijdverspreid. Het is een quasi neurotisch beleid, waar men een put gaat dichten door een andere put te graven, maar men zich niet afvraagt hoe die volgende put er kwam.

We zitten in een dubbele dip crisis. Eerst was er de mortgage crisis in de VS die verschillende banken in de problemen bracht en de economie vertraagde. Hierdoor zijn overheden beginnen tekorten op te stapelen, want een crisis betekent minder inkomsten en meer uitgaven. Onfortuinlijk voor de overheden was dat ze al een vrij grote overheidsschuld hadden opgebouwd in het verleden door een combinatie van recessies waarin de tekorten stegen en tijden van economische groei waarin de tekorten stegen (want, wees nu eerlijk, besparen is in tijden van economische groei niet echt nodig en helemaal niet populair bij politici die cadeautjes willen uitdelen).

Dus die overheden zaten al bijna tegen hun maximale duurzaam houdbare schuld aan. En dan was er ineens die crisis. Resultaat: een aantal overheden gaan boven hun maximale duurzaam houdbare schuld. De ergste gevolgen van de huizencrisis zijn eindelijk voorbij, de economie komt terug op gang. Maar oh, wat blijkt? De begrotingstekorten zijn niet meer houdbaar. Landen kunnen geen geld meer blijven lenen. Je moet lenen om de rente van je andere leningen te kunnen betalen, je krijgt een rentesneeuwbal. Financiële markten die toch al vrij schrikachtig waren, zien nu het tweede gevaar in. Wanbetaling en schuldherschikking door overheden. Dit zorgt opnieuw voor een schokgolf in de economie en duwt ons opnieuw een crisis in.

Die tweede crisis is het rechtstreekse gevolg van het niet-duurzaam beleid van de overheden. Er staat namelijk een beperking op hoeveel een overheid maximaal kan lenen. Die beperking legt ons op dat we geen expansief beleid meer kunnen voeren. We kunnen nu niet meer uitgeven dan we al doen, al de extra schulden die we nu maken, kunnen we nooit meer terugbetalen. Moesten we nu slechts een schuldsaldo hebben van 10%, dan zou je expansief fiscaal beleid misschien kunnen werken. Maar daar zijn we allang voorbij. We moeten nu onze financiën op orde krijgen. We hebben geen keuze. Anders dan blijft de schuldenberg maar groeien en groeien. Geld dat we zouden uitgeven aan investeringen en uitkeringen moet nu worden uitgegeven aan de rentesneeuwbal. Hoe hoger de schuldenberg, hoe hoger de rente.

Je Keynesiaans plan van aanzwengeling van de economie door uitgaven kan niet meer werken. De multiplicator werkt in de omgekeerde richting. Iedere euro die we lenen verhoogt onze schuldenberg, rente en vermindert het vertrouwen in de financiële solvabiliteit van de overheid. Iedere euro dat we lenen betekent zoveel meer rente morgen betalen. En uiteindelijk gaat niemand nog aan ons willen lenen omdat we gewoon te veel geleend hebben.

Nog een concrete vraag: kan je een voorbeeld geven van de rampen veroorzaakt door besparingsbeleid? Blijkbaar lijdt ik aan historische amnesie want ik kan mij echt geen voorbeelden herinneren.

Neoken

Legacy Member
Bongobong zei:
We zitten nu met een crisis die samenvalt met een onverantwoord begrotingstekort, van welke diezelfde crisis ten dele de oorzaak is. Waarom zou je net nu kiezen voor de optie besparingen? Net in deze situatie gaan we staatsuitgaven verminderen en belastingen verminderen om uit een put van beurscrashes, werkloosheid en schuld te geraken. En hoewel de situatie natuurlijk anders is dan vroeger, is de historische amnesie over de rampen van het besparingsbeleid wijdverspreid. Het is een quasi neurotisch beleid, waar men een put gaat dichten door een andere put te graven, maar men zich niet afvraagt hoe die volgende put er kwam.

Maar men kan hetzelfde zeggen over een beleid dat crisissen en begrotingstekorten aanpakt door steeds weer nieuwe leningen aan te gaan om onverminderd uit te geven. Zoiets kan toch ook niet blijven duren?

De eerste stap om uit zo'n negatieve spiraal te geraken is door te stoppen met boven onze stand te leven, en een deel van de luxe waar we ondertussen zo gewend aan zijn terug op te geven. En dan ga je altijd mensen hebben die daartegen protesteren. Maar het kan gewoon niet anders imo.

flyingdutchman

Legacy Member
Bongobong zei:
Doe jij eigenlijk iets anders in uw replies buiten jezelf verheven boven elke poging tot kritische gedachte?
Ik heb een redelijk begrip van hoe de vork in de steel zit, dus dan kan ik haast niet anders dan lachen met al die pvda-onzin. Ja ik voel me verheven. Ik voel me verheven omdat ik de economie achter die pamfletten enigszins begrijp en me niet laat meesleuren door een bende hippie's die nog geen q=ap+b kunnen oplossen, die denken alles beter te weten omdat ze tegen de stroming in zwemmen. Die denken dat de economie ten onzer dienst staat en dat onze welvaart een vast gegeven is dat je vervolgens enkel maar hoeft te verdelen.

Ik ben het beu dat zulke bende nitwits en salon socialisten telkens weer een podium in de nationale kranten en op de televisie krijgt waarna ze door Otto Normalverbraucher worden aanbeden omdat ze hun allerlei beloftes voorhouden die simpelweg niet mogelijk zijn: leugens, meineed, onzin, bullshit. Met zulk soort mensen in discussie gaan is niet mogelijk omdat holle slagzinnen niet te ontkrachten zijn.
nite zei:
We zitten in een dubbele dip crisis.[...]
Amen.

Over een tijdje staat ons trouwens een leuke vastgoedbubbel te wachten. Huizen in west-europa die 4 tot 5 keer meer waard worden over 10 jaar tijd, altijd lachen. Dat ze maar vooral niet raken aan de hypotheekrente aftrek... :ironic:

Rafke Pafke

Legacy Member
Het is niet omdat uw ouders veel naar het nieuws kijken en twee kranten lezen dat ze ineens de autoriteit zijn wat betreft economie, sociaal overleg, arbeidvoorwaarden, politiek en noem maar op...

En jij al helemaal niet.

stoomboot

Legacy Member
kay-gell zei:
Lol, wist niet dat je een Limburger was.

Ik had u toch al eens vervoer aangeboden... Of iets dergelijks.
Dat doe ik niet voor ene die aan de andere kant van het land woont. (ook al is dat niet zo gigantisch ver)

Bongobong

Legacy Member
nite zei:
Nog een concrete vraag: kan je een voorbeeld geven van de rampen veroorzaakt door besparingsbeleid? Blijkbaar lijdt ik aan historische amnesie want ik kan mij echt geen voorbeelden herinneren.

Ik denk aan Venezuela onder Perez in 92, met als resultaat de overname van de macht door Chavez. De rest van de interventies van het IMF in Zuid Amerika met als schoolvoorbeeld Argentinië. Litouwen in de vroege jaren '90; dat land met de onbegrijpelijk hoge zelfmoordgraad én het enige land dat de communisten terug aan de macht bracht op democratische wijze. Alles behalve besparingen moesten ze daar gedacht hebben. De VS in de jaren '30 onder Hoover opgevolgd door de New Deal en Duitsland in de jaren '30 onder Bruning opgevolgd door Hitler. Rusland onder Yeltsin opgevolgd door onze geliefde Putin.

Niet alleen veroorzaakt 'austerity' meer problemen dan het oplost, het blijkt ook nog eens tot radicalisering te leiden.

nite

Legacy Member
@Bongobong:
Toch een aantal kanttekeningen bij die voorbeelden maken.

Ten eerste, hoe weet je dat de causaliteit loopt van Austerity --> economische crisis. Twas toch niet dat alles goed ging met de economie en dat ze dan plots zonder reden begonnen te besparen. Nee er waren al economische problemen en deze besparingen noodzaakten de besparingen. Natuurlijk ga je altijd slechte economische resultaten vinden na besparingen, dat betekent echter niet dat deze slechte economische toestand veroorzaakt werd door die besparingen. Ik zou de causaliteit dus eerder zo zetten:
economische crisis --> besparingen --> nog steeds economische crisis.

Ten tweede, over Hoover: toch niet echt een president die de uitgaven beperkte: Herbert Hoover - Wikipedia Wel een president die: "verhoogde de inkomstenbelasting voor de hoogste inkomens van 25% tot 63%; de onroerendgoedbelasting en ondernemersbelasting gingen met bijna 15% omhoog" WOW! tzou zo door het ABVV kunnen geschreven zijn.

Ten derde, Duitsland en de Rusland zijn twee voorbeelden die net een economische ramp te verduren kregen: Duitsland met schuldafbetalingen en hyperinflatie en de ineenstorting van de Sovjet Unie in Rusland.

Het lijkt mij erg moeilijk om echt iets te leren uit de voorbeelden. De causaliteit is er niet automatisch en moet aangetoond worden. Eén ding is wel zeker, als ge 10% van uw budget moet gebruiken voor renteaflossingen, dan is dat 10% minder waar ge beleid mee moet voeren.

flyingdutchman

Legacy Member
Rancune met Bruine Suiker: Perspectieven

tl;dr : de arbeider woest omwille van het ontwaken uit zijn economische roes, de white-collar bediende boos vanwege de hindernis in zijn carrière.

Toch is het maar een platte blog, het einde staat weer vol holle one-liners en de helft gaat over 'arbeidsvreugde', terwijl we op een keerpunt in de geschiedenis staan. Beetje onbelangrijk atm imo.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan