Archief - Daesh (IS) discussiethread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Pokem0ng
Legacy Member
btw, in Frankrijk hebben ze een maatregel ingevoerd om de toekomstige syriestrijders in het land te houden. Ipv die mensen te laten vertrekken in de hoop dat ze gedood worden doen ze iets anders: confiscatie van hun reispas is volgens Frankrijk veel slimmer.
Ik vraag mij af of ze beseffen wat de gevolgen zullen zijn. Iemand wilt naar Syrie gaan om te doden, maar de staat laat het niet toe, dus hij wordt gedwongen om te blijven. Wat zal hij dan doen ? mnnn try to guess.
Imo moet het zo zijn: wil je vetrekken? ok ga ervoor, veel succes, maar indien je terugkomt word je beschouwd als een terrorist en krijg je levenslang in de gevangenis, of je er spijt van hebt of niet, maakt niet uit. Indien je dit invoert gaan ze vertrekken en er effectief blijven, wat voor ons sowieso beter is.
Ik vraag mij af of ze beseffen wat de gevolgen zullen zijn. Iemand wilt naar Syrie gaan om te doden, maar de staat laat het niet toe, dus hij wordt gedwongen om te blijven. Wat zal hij dan doen ? mnnn try to guess.
Imo moet het zo zijn: wil je vetrekken? ok ga ervoor, veel succes, maar indien je terugkomt word je beschouwd als een terrorist en krijg je levenslang in de gevangenis, of je er spijt van hebt of niet, maakt niet uit. Indien je dit invoert gaan ze vertrekken en er effectief blijven, wat voor ons sowieso beter is.
Ketelbuik
Legacy Member
Pokem0ng zei:
Ja, tijdens het regime van Hussein was Irak oh zo stabiel. Een oorlog tegen Koeweit verliezen, een massale oorlog tegen Iran die het hele leger en bevolking van Irak heeft gedecimeerd, genocide op de koerden, sjiietische en koerdische stammen at random uitmoorden, politieke dissidenten executeren met soms de familie erbij. Al de al dan niet mislukte moordaanslagen op de vriendjes en zonen van Saddam getuigen van een stabiele staat
.Het Irak van Saddam Hussein is even wreed als die van IS, net zoals Assad even wreed is als IS. Gij trapt natuurlijk in die valstrik want al wat de klok slaat is IS doet dit en IS onthoofdt dat. Assad en Saddam doen net hetzelfde. Assad met zijn ondergrondse kerkers waar zelfs kinderen worden gefolterd omdat papa of nonkel overgelopen is. Hij houdt dit natuurlijk zo geheim mogelijk want dictators doen alles om hun legitimiteit zoveel mogelijk te bewaren. Saddam had persoonlijke folterkamers, zijn zoon Uday liet zelfs het hele Irakese voetbalteam folteren omdat ze niet goed genoeg waren. Maar in uw boek is dat allemaal oké want ahja --> "stabiliteit".
Rider
Legacy Member
Ketelbuik zei:Ja, tijdens het regime van Hussein was Irak oh zo stabiel. Een oorlog tegen Koeweit verliezen, een massale oorlog tegen Iran die het hele leger en bevolking van Irak heeft gedecimeerd, genocide op de koerden, sjiietische en koerdische stammen at random uitmoorden, politieke dissidenten executeren met soms de familie erbij. Al de al dan niet mislukte moordaanslagen op de vriendjes en zonen van Saddam getuigen van een stabiele staat
Het Irak van Saddam Hussein is even wreed als die van IS, net zoals Assad even wreed is als IS. Gij trapt natuurlijk in die valstrik want al wat de klok slaat is IS doet dit en IS onthoofdt dat. Assad en Saddam doen net hetzelfde. Assad met zijn ondergrondse kerkers waar zelfs kinderen worden gefolterd omdat papa of nonkel overgelopen is. Hij houdt dit natuurlijk zo geheim mogelijk want dictators doen alles om hun legitimiteit zoveel mogelijk te bewaren. Saddam had persoonlijke folterkamers, zijn zoon Uday liet zelfs het hele Irakese voetbalteam folteren omdat ze niet goed genoeg waren. Maar in uw boek is dat allemaal oké want ahja --> "stabiliteit".
Virtuele repkes om "onthoofden" correct te vervoegen <3
Pokem0ng
Legacy Member
Ketelbuik zei:Ja, tijdens het regime van Hussein was Irak oh zo stabiel. Een oorlog tegen Koeweit verliezen, een massale oorlog tegen Iran die het hele leger en bevolking van Irak heeft gedecimeerd, genocide op de koerden, sjiietische en koerdische stammen at random uitmoorden, politieke dissidenten executeren met soms de familie erbij. Al de al dan niet mislukte moordaanslagen op de vriendjes en zonen van Saddam getuigen van een stabiele staat
Het Irak van Saddam Hussein is even wreed als die van IS, net zoals Assad even wreed is als IS. Gij trapt natuurlijk in die valstrik want al wat de klok slaat is IS doet dit en IS onthoofdt dat. Assad en Saddam doen net hetzelfde. Assad met zijn ondergrondse kerkers waar zelfs kinderen worden gefolterd omdat papa of nonkel overgelopen is. Hij houdt dit natuurlijk zo geheim mogelijk want dictators doen alles om hun legitimiteit zoveel mogelijk te bewaren. Saddam had persoonlijke folterkamers, zijn zoon Uday liet zelfs het hele Irakese voetbalteam folteren omdat ze niet goed genoeg waren. Maar in uw boek is dat allemaal oké want ahja --> "stabiliteit".
er is een belangrijk verschil tussen Irak onder Saddam Hussein en Libye onder Khaddafi vs die landen zonder een sterke hand die de bevolking in een harde greep houdt.
Problemen van Islamitische landen onder een dictator blijven binnen het land en komen niet naar buiten, en niet of nauwelijks naar Europa.
Ik heb geen probleem met videos van onthoofdingen, whatever, waar ik wel een probleem mee heb is dat de kanker aan het groeien is, en dat er geen sterke dictators zijn om dit allemaal binnen hun land te houden.
Khaddafi wou wel stoer doen in de jaren 80 en heeft een vliegtuig laten opblazen, maar men heeft zeer duidelijk gemaakt aan hem wat voor gevolgen zijn gedrag kan hebben en die is er meteen mee gestopt.
Vroeg of laat zal Irak, Syrie, Libye etc terug in handen vallen van sterke dictators, ik hoop dat het snel gebeurt en dat de stroom van vluchtelingen richting Europa snel opdroogt. Al die honderden duizenden Arabieren die wij te verwerken krijgen en wij niet nodig hebben zijn het gevolg van mensen als u, die tegen dictators in de regio zijn. Want het was zo een goed idee om Libye en Khaddafi te bombarderen. Nu dat Libye in de handen van IS valt vraagt men zeker af of het al dan niet verstandig was.
PS. oorlog tussen Iran en Irak ? prachtig toch, het bleef lokaal en er viel zeker veel geld mee te verdienen
Ketelbuik
Legacy Member
Pokem0ng zei:
Maar het feit dat hij straaljagers erop uitstuurt om wijken plat te bombarderen is oké, zolang hij maar de migratie tegenhoudt. Amai. En Kaddafi was een sociopaat met waanbeelden, totaal onvoorspelbaar.
Ooit al eens aan gedacht dat het net door de wreedheid en brutaliteit van die dictators is dat IS en Al Quaeda ontspringen. Brutale onderdrukking leidt tot brutaal verzet. Het was een heel goed idee om Kaddafi mee te helpen uitschakelen. Wat anders? Dan was er nog veel langer een oorlog die hij toch zou verliezen, met nog meer doden aan alle zijden van het politiek spectrum in Libië. Nu moeten we imo weer ingrijpen. De huidige regering of wat er ook van overschiet ondersteunen, IS in Libië platbombarderen en zorgen voor een transitie naar een democratische staat.
Dat uw moreel kompas volledig gebroken is is ook algemeen geweten.
MyDad'sHairyToe
Legacy Member
Alcair zei:
Voor Israel was alles goed. Nu: chaos.
Waarom zouden deze Palestijnen die in Jeruzalem al honderden jaren woonden, moeten worden uitgezet om plaats te maken voor joden uit de hele wereld?
Je bent zo iemand die altijd alles beter weet. Leg mij dan uit hoe het dan is gebeurd!Ketelbuik zei:
squalleke123
Legacy Member
Ketelbuik zei:
Dat is inderdaad het beeld dat onze euro-politici ons hebben voorgehouden. De realiteit is dat Libie met khaddaffi het rijkste afrikaans land was, zowel op vlak van economie als op vlak van het individu. Zelfs de rechtszekerheid is erop achteruit gegaan ten opzichte van de willekeur van de dictatuur (UN-rapport). Ik noem dat, net als pokemong, geen vooruitgang dus.
En dan negeren we nog de impact op de rest van Noord-Afrika. We mogen niet vergeten dat bijvoorbeeld Boko Haram pas een probleem werd met het invoeren van wapens uit Khaddaffi zijn voorraad. Wapens die dus veilig achter slot en grendel zaten bij khaddaffi en nu in handen gevallen zijn van Boko Haram. De arme nigeriaanse bevolking is er vet mee...
Ketelbuik zei:
Een beetje een stro-man argument eigenlijk. Ja, brutale onderdrukking leidt tot geweld in een westerse context, en dan nog enkel afhankelijk van de economische situatie. In werkelijkheid was in Noord-Afrika, libie inclusief dus, wel ontevredenheid over de politieke onvrijheid, maar anderszijds had de bevolking het goed. Zonder belofte van steun had men nooit naar een gewelddadige opstand overgegaan. Je hebt wel gelijk dat die steun uiteindelijk wel gekomen was, is het niet vanuit Europa, dan vanuit organisaties als IS of Al Qaeda. De realiteit is dat de buitenlandse 'steun' echter de lokale bevolking compleet gefuckt heeft. Met alle gevolgen vandien
Pokem0ng
Legacy Member
Ketelbuik zei:
zolang hij de boel samenhoudt en zolang er niks naar buiten lekt vind ik het meer dan ok. Alle Arabische landen hebben een dictator aan de macht, net als het ooit in Europa geweest is, hun ontwikkeling staat gewoon honderden jaren achter.
Ik heb veel liever iemand als Khaddafi aan de macht die de grens sluit ipv een toestand zoals nu, waar de grens open is en waar IS aan de macht kan komen. Dit kan gemakkelijk voor miljoenen arabische en zwarte migranten zorgen, die jawel naar hier zullen willen komen.
Vroeg of laat komt er een nieuwe dictator aan de macht in Libye en de kans is groot dat hij veel barbaarser dan Khaddafi zal zijn. De kans is zelfs 101% dat het zo zal zijn.
Beste, ik ben gewoon realistisch. Je leeft echter in de wolken. Volgens uw logica kon men waarschijnlijk met Europeanen van 500-700 jaar geleden ook onderhandelen en lobbyen om de leiders "beschaafder te maken".
Begrijp je eigenlijk wat democratie is ? en hoe het ontstaat ? volgens mij niet, in dit geval stel ik voor dat je wat beoeken leest en daarna terugkomt naar deze discussie.
Uw illusie is redelijk groot, probleem is dat je geen oplossingen hebt en ik wel. Mijn oplossing is simpel: laar dictators met rust, ooit zal de plaatselijke samenleving zichzelf zodanig ontwikkelen dat een democratie mogelijk zal zijn, binnen enkele honderen jaren denk ik. Hoe meer drukte men uitoefent om democratie nu al op te zetten hoe meer bloed er zal vloeien en hoe trager het proces zal verlopen.
Zolang men in Europa het niet begrijpt en zolang men de natuurlijke ontwikkeling van Noord Afrika en het Midden Oosten probeert af te remmen gaat er enorm veel bloed vloeien, samen met miljoenen vluchtelingen die naar Europa zullen willen komen.
Saddam Hussen en Khaddafi verwijderen was één van de grootste fouten uit de moderne geschiedenis. Hoe groot de fout juist is zal de toekomst uitwijzen.
squalleke123
Legacy Member
Pokem0ng zei:
Je moet geen 500 jaar terug gaan. Zoek gerust eens Neville Chamberlain op.
De realiteit is dat wat we in Europa bereikt hebben (ergens als reactie op 14-18 en 40-45 of course) een utopie. Het is hier al 70 jaar vrede, zowaar. De realiteit is dat dat uitzonderlijk is, dus we kunnen niet verwachten dat andere delen van de wereld ook op dat niveau kunnen oppereren. Merk ook op dat de vrede ongeveer gelijkloopt met het sterkste verlies aan invloed van de katholieke kerk ooit. Dat lijkt me geen toeval.
Zolang in het midden-oosten en N-Afrika de bevolking hun opleiding niet stijgt qua niveau is er geen mogelijkheid om daar een democratie op te bouwen. Democratie vergt immers participatie en participatie vergt een goed opleidingsgemiddelde.
Pokem0ng
Legacy Member
squalleke123 zei:
daar ga ik volledig akkoord mee, maar WW1+2 waren de top van de trend naar vrede, ze waren de ultieme culmunatie van eeuwenlange strijd. Deze oorlogen waren bevrijdend en noodzakelijk om Europa zoals wij het nu kennen te bereiken.
Probleem is uiteraard dat de meeste van jullie (ik ben geen vlaming en heb redelijk veel meegemaakt in mijn leven) er te weinig waarde aan geven. Mensen als Ketelbuik kunnen op de hoogte zijn van geschiedenis maar verbanden leggen is blijkbaar soms te moeilijk.
squalleke123 zei:
tja, de Arabische wereld zit duidelijk nog niet in de pre ww1/ww2 stadium, het zit nog in de middeleeuwen en het zwaard van damocles (islam) blijft boven de Arabische wereld hangen. Eens het zwaard weg is, wat serieus veel bloed zal doen vloeien, dan pas kan heel prille democratie beginnen te ontstaan, en prille democratie kan gemakkelijk worden gehijacked door personen als Lenin (rusland anno 1917) of Hitler (duitsland anno 1933).
Maar voor Ketelbuik's is het allemaal heel gemakkelijk, bombarderen en democratie komt vanzelf. Right.
there will be blood, rivers of it.
Ketelbuik
Legacy Member
squalleke123 zei:
Het een sluit het ander niet uit. Hitler liet ook ziekenhuizen en wegen bouwen, neemt niet weg dat het een dictator is. En natuurlijk is er een achteruitgang, nog nooit heeft een revolutie direct tot een verbetering geleid, dat neemt tijd. Maar ze kunnen het niet alleen, ze hebben een buitenlands interventieleger zoals NAVO nodig die IS en andere extremisten bombardeert, VN-leger eventueel. Whatever it takes, we hebben de keuze gemaakt om Kaddafi mee te helpen buitenschoppen, nu moeten we de verantwoordelijkheid nemen om te zorgen dat de rust hersteld met eerlijke verkiezingen, scheiding kerk en staat, gegarandeerde burgerrechten enz. Libië is niet Irak waar het sektarisch geweld en wederzijdse haat zo diep zit ingeworteld.
De situatie is veel te moeilijk en onvoorspelbaar om daar een eenduidige uitspraak over te doen. Je kan evengoed zeggen dat het gebrek aan steun van het westen aan het fsa in Syrië ertoe geleid heeft dat Al Quaeda en IS de revolutie gekaapt hebben. Wat mensen vaak vergeten is dat die revoluties, zijnde in Libië of Syrië gedragen worden door mensen die het beu zijn dat ze onderdrukt werden door een brutale politiestaat. En die onvrede komt pas naar boven na economische tegenslag, zijnde geen brood meer op tafel. Het grote probleem en drama eigenlijk is dat zowat altijd die revoluties gekaapt worden door IS en Al Quaeda die hun kans schoon zien om eerst mee te strijden tegen dictator X maar tegelijk zelf grond in te palmen en hun wetten in te voeren.
squalleke123
Legacy Member
Ketelbuik zei:
Dat Europa geen consequente buitenlandse politiek voert is inderdaad de grootste zwakte van de EU. Nog beter was IMHO om niets te doen. Dat kost minder, had geen machtsvacuum en bijbehorende burgeroorlog geschapen en was uiteindelijk ook voor de omliggende landen een zegen geweest. We zijn niet gebaat bij destabilisatie van gebieden in vrede net aan onze grenzen.
That said, had gebleken dat een opstand geen steun had gehad van extremisten zoals IS of AQ, dan had een interventie ten behoeve van de bevolking WEL tot de opties behoord. Dan had men immers duidelijk een stap in de richting van een seculaire democratie gezet en was een consequent interventiebeleid tegen khaddaffi productief geweest. De situatie was echter zo dat onder de rebellen een groot deel wel degelijk geen behoefte heeft aan een democratie, maar eerder aan een theocratie, zodat interventie eigenlijk geen nut had en het ongelooflijk naief was om te denken van wel
Ketelbuik zei:
Met de voorstellen tot steun die op tafel lagen ben ik blij dat Poetin een njet gaf. Zonder boots on the ground had sowieso AQ of IS de revolutie gekaapt. Probleem is namelijk dat AQ en IS de steun hebben van een (achterlijk) deel van de bevolking aangezien ze strijden voor Allah. Net als in Egypte eigenlijk, waar er heel wat minder geweld aan te pas kwam en de moslimbroeders zelfs de verkiezingen wonnen omdat de mensen dachten dat Allah de antwoorden had. Toen bleek dat dat niet het geval was, smeekte men bijna om de militaire dictatuur terug te brengen. Wat ook gebeurd is.
De realiteit in het midden-oosten is dat, net als bij de allochtone gemeenschappen in belgie, de islam nog een te grote invloed heeft om een democratie naar westers model mogelijk te maken. De facto wordt de burger voor een keuze gesteld tussen een seculaire dictatuur en een religieuze dictatuur. Het midden-oosten is absoluut niet klaar voor doorgedreven godsdienstvrijheid en de bijhorende secularisering van staatszaken binnen een democratische context. Geloven dat dat wel het geval is, is precedenten in Algerije, Egypte en vooral het Turkije negeren.
In elk geval, het keyword voor mij tot vrede in het midden-oosten en noord-afrika is secularisering. Godsdienst is een instantie die mensen verdeelt en verder weinig bijdraagt. Eens de bevolking in het midden-oosten dat inziet, kan er over vrede gepraat worden
Pokem0ng
Legacy Member
Ketelbuik zei:
zoals ik al zei, je leeft ergens in de wolken en hebt totaal geen verstand/kennis van de Arabische wereld.
hier is een korte beschrijving van hoe het allemaal in elkaar zit, ja kort en ergens zwart en wit, maar ik stel voor dat je googlet en meer info daarover vindt.
1) Zowat alle arabische landen bestaan uit heel veel verschillende stammen, die niet enkel genetisch lichtjes verschillen maar ook cultureel en vooral hun versie van de islam is ook anders, er zijn 70+ verschillende versies van de islam; dus niet enkel "shiiites vs sunnits". Nu deze stammen hebben weinig zin om elkaar te verdragen of met elkaar samen te wonen. En hier komt de sterke hand van de dictator die de boel samenhoudt door ofwel geweld (dit geldt vooral voor arme landen als Syrie) ofwel gratis geld verdeelt om het land kalm te houden (olieproducerende landen zoals Saudi Arabie).
met andere woorden zonder een sterke hand krijg je zeer snel een burgeroorlog, zoals het geval in Libye op dit moment.
2) democratie kan niet ontstaan zolang islam zo sterk is. Er is een leuke uitzondering in de regio namelijk Turkije waar de kerk en de staat werden gesplitst, dat land ondergaat een lange en pijlijke proces van deislamisering, op dit moment is ook Turkije in de handen van een Islamitische dictator gevallen, maar de trend is nog steeds negatief voor de islam, Turken worden meer en meer seculair.
3) Je zegt dat de arme mensen worden onderdrukt en komen in opstand. Ja en neen. Ja: de eerste schoten van alle opstanden komen uiteraard van burgers, maar zowat elke revolutie van de "arab spring" werd meteen gehijacked door geinteresseerde partijen. In Egypt waren het radicale moslims in de vorm van "muslim brotherhood", in Syria die bondgenoot is van Iran zijn het Turkije, Qatar, Saudi Arabie en Israel (ja Israel ook maar in mindere mate) die de revolutie hebben overgenomen. Waarom ? omdat Iran Syrie nodig heeft, en niemand in de regio staat te springen om Iran te zien uitgroeien tot een kernmacht. De meeste gewone Syriers zijn aanhangers van Assad, want hij hield de boel goed samen en gebruikte relatief weinig geweld om het land samen te houden.
uw visie van "slechte dictators vs brave burgers" is helemaal verkeerd en veel te simplistisch, de rabbit hole loopt veel dieper dan je denkt.
Oldskooler
Legacy Member
Whoosh, de hoofdbeker:
"IS laat moeder eigen zoon opeten" - HLN.be
"Haar zoon was gevangengenomen door IS en naar Mosul gebracht. Ze had echter het lef om zelf naar de vijand te stappen en te vragen of ze hem mocht zien. De IS-strijders lieten haar echter eerst op adem komen met thee en een maaltijd die bestond uit gekookt vlees, rijst en soep. Zij dacht dat ze beleefd waren, maar in werkelijkheid hadden ze hem vermoord en in stukken gesneden. Nadat ze gedaan had met eten, vroeg ze of ze haar zoon mocht zien. "Je hebt hem net opgegeten", luidde het antwoord.
Is dat wel halal?
"IS laat moeder eigen zoon opeten" - HLN.be
"Haar zoon was gevangengenomen door IS en naar Mosul gebracht. Ze had echter het lef om zelf naar de vijand te stappen en te vragen of ze hem mocht zien. De IS-strijders lieten haar echter eerst op adem komen met thee en een maaltijd die bestond uit gekookt vlees, rijst en soep. Zij dacht dat ze beleefd waren, maar in werkelijkheid hadden ze hem vermoord en in stukken gesneden. Nadat ze gedaan had met eten, vroeg ze of ze haar zoon mocht zien. "Je hebt hem net opgegeten", luidde het antwoord.
Is dat wel halal?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.