Archief - Aanslag tegen Charlie Hebdo in Parijs
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
squalleke123
Legacy Member
M°°nblade zei:
Vooral het oude testament dan. Het nieuwe heeft net de omgekeerde boodschap.
M°°nblade zei:
Sommigen argumenteren dat islam-light geen islam is. Gezien de algemene aanname dat de Koran letterlijk gedicteerd werd door Allah (zie bron in eerdere post) kunnen we die islam-light gerust even aan de kant schuiven en ons focussen op het probleem, namelijk die hardcore islam. De belijders van islam-light zijn sowieso een silent majority, en we kunnen er dus weinig over zeggen. Wat we wel zien is dat ook in de silent majority enigszins extreme standpunten opduiken en dat een soort tolerantie optreedt tussen die silent majority en hun extremisten (zien we onder andere bij de moslim-jeugd, die dergelijke aanslagen lijkt te begrijpen en soms zelfs luidop goedkeurt).
Dat probleem ontkennen is wat jarenlang gebeurd is, en nu moeten we een inhaalbeweging maken. Als de silent majority echter zich niet zelf duidelijk voorstander toont van onze westerse waarden (kan symbolisch door bv de hoofddoeken massaal af te gooien) dan lopen ze wel het risico om op 1 hoop gegooid te worden met de extremisten.
Hiapoe
Legacy Member
marcel zei:
Er zijn verschillende parameters die meespelen natuurlijk.
Die gasten in dat patattenveld, waren zo goed als geweldloos... die liepen daar niet op dat patattenveld met Kalashnikovs.
Zelfde voor bvb. Greenpeace die Tihange of Doel binnen proberen te gaan en vlaggen aan de koeltorens hangen.
Perceptie of niet, het gaat mij om het feit dat we niet onder het mom dat het allemaal maar perceptie is, kunnen ontkennen dat er een groot probleem is op dit moment in onze maatschappij met een hele resem geraidcaliseerde moslims die er niet voor terugdeinzen om heel zwaar geweld te gebruiken op elk moment en op elke plaats.
Van greenpeace weet je dat ze geen politiekantoor gaan 'aanvallen'. van die anti-GGO'ers weet je dat ze jouw kind niet gaan ontvoeren en onthoofden, etc...
Moslimextremisme is een grote dreiging op dit moment zowel naar kans dat het gebeurt als naar impact als het gebeurt.
Alé, dat kan toch niemand blijven ontkennen?
En dan volgt de vraag: Wat doen we daarmee?!
En ik heb de indruk dat mensen als jij en Jasper dan zeggen: We doen niks, er is toch niks aan de hand? En als we iets moeten doen, dan moeten we ze omarmen en ze liefde geven...
Ik stel voor dat ge es effectief zo een moslimextremist omarmt... tzal zonder uw hoofd zijn...
M°°nblade
Legacy Member
you can't spell 'islamisme' without typing 'islam'.squalleke123 zei:
Ik denk dat het langs beide kanten op een hoop gooien van 'islam light' en langs de andere zijde het extreme 'islamisme' mede aan de oorzaak ligt van het jarenlang ontkennen en overshooten van de problemen. Men slaagt er op die manier niet in om aan te duiden waar het probleem nu net ligt waardoor mensen zich langs de ene kant onterecht (alle moslims zijn radicaal), en langs de andere kant helemaal niet (parijs heeft helemaam niets met de islam te maken) aangesproken voelt.
Daarbij, niet alleen de 'silent majority', maar ook kerkelijke leiders van andere godsdiensten keuren de aanslagen uiteraard af maar stellen tegelijkertijd in vraag of 'vrijheid van meningsuiting' wel gelijk staat aan het 'recht op beledigen', of cartoonisten het recht hebben om met mohammed of andere heiligheden te spotten, dat ze het zelf gezocht hebben, etc .. dat noem ik eigenlijk geen extreme standpunten. De meeste mensen hier op het werk vonden de cartoons eigenlijk vrij provocerend.
Voorbeeld: politie beledigen mag ook niet, anders boete. (amper een week voor de aanslag)
GAS-boete voor kritiek op de politie? Een ernstig precedent, zeggen de PVDA en Comac | COMAC
Stadsbestuur van Doornik beledigen op facebook? GAS boete
350 euro boete voor beledigen van Doornikse politici : 18 reacties (1/1) [Actualiteit]
Freya
Legacy Member
Dat vind ik een hele goede vraag. Een van mijn Facebook vrienden is moslim en hij had onlangs dit gedeeld, als uitleg voor waarom vrouwen minderwaardig zijn:Alcair zei:
https://comments.wordpress.com/2007/06/27/waarom-zullen-er-meer-vrouwen-dan-mannen-in-de-hel-zijn/
In de comments zie je ook allerlei dingen terug waar ik toch eens raar bij opgekeken heb.
Zo'n uitspraken komen ook totaal niet overeen met onze waarden, maar is dat dan extremistisch?
M°°nblade
Legacy Member
Alcair zei:
Voor mij is een extremist eender welke persoon (gelovige of nationalist) die vindt dat zijn ideologische standpunten primeren boven het gangbare in de maatschappij en deze wil veranderen door doelen of middelen na te streven en in te zetten die buiten de wettelijke kaders vallen.
In het geval van islamextremisme zijn dat dus streven naar of inzetten van terrorisme, letterlijke interpretatie van de koran en sharia ter vervanging van de huidige burgerrechten en strafrecht, het willen teniet doen van de scheiding tussen kerkelijke en staatkundige macht.
squalleke123
Legacy Member
Alcair zei:
Voor mij is een extremist iemand die een ideologie aanhangt die de universele rechten de mens niet respecteert. Niet meer en niet minder. Ze worden UNIVERSEEL genoemd voor een reden.
Ik geloof dat hier iemand op dit forum zit die de UVRM geen goed idee vindt, maar ik weet niet meer wie
Ties
Legacy Member
Ik kom ook even mijn gedacht zeggen 
de media maakt het alleen erger en dat is voor ons de enige informatiebron.
En trouwens ook voor extremisten, fundamentalisten, ...
Ik ben absoluut niet tegen persvrijheid, zelfs een grote voorstander maar laat het een beetje op niveau komen, dit subjectieve 'nieuws' is nog erger dan de dag allemaal.
Net nog een artikel in De Morgen over een onthoofding van een vrouw. Wie zijn wij om dat de beoordelen? Dat zijn de gebruiken in dat land... wij hebben niet de perfecte, misdaadvrije, oncorrupte, vredelievende maatschappij die we beweren te hebben. In dat opzicht hebben de kritiekhebbers absoluut gelijk! We zitten met een ik-weet-alles-beter mentaliteit. De universele rechten van de mens zijn trouwens ook een Westers idee. Vind ik dat goed? Natuurlijk! Maar we moeten ons realiseren dat we dat niet kunnen opleggen aan andere culturen die volledig anders denken.
Net zoals gelovigen uit andere culteren hun geloof hier niet kunnen komen opleggen aan ons.
We hadden geleerd dat een simpel iets als de profeet van de islam afbeelden enorm veel mensen, zeer hard verontwaardigde. Waarom bleven ze dan provoceren? (dit had natuurlijk NOOIT mogen leiden tot moord). Recht op vrije mening moet er zijn, maar ook respect voor andere culturen, geloof en geen geloof. Swastika's mogen toch ook niet afgebeeld worden?
Nu worden veel sympathisanten van de aanslagen opgepakt omdat ze op de sociale media hun mening vrij uitte.
Hypocriet spelletje langs de twee kanten.
Het heeft geen zin de islam te veralgemeniseren. Ja, er zijn er die het geloof gebruiken als een vrijkaart om hier terreur te zaaien. Er zijn er ook die hun geloof gebruiken om anderen te helpen en een vredige samenleving te verkrijgen. Gelukkig is de tweede groep een overgrote meerderheid. Hoeveel procent van het leger en politie is trouwens een moslim(a)?
Er is volgens mij wel een mogelijkheid tot rust: Het Westen moet geen democratie, rechten, ethiek, kritiek ... opdringen in andere landen. De landsgrenzen moeten er zijn. Wil je in Europa leven als buitenlander? Best! Maar onder (strikte) voorwaarden.
Willen er Westerse liefdadigheden naar islamitische landen om toch te helpen? Best! Maar onder HUN voorwaarden en niet die van ons.
Gaat er ooit rust zijn? Nee, want de hypocrieten (langs de twee kanten) vertekenen het beeld voor de hele groep (met de media als middel). Zo zal na verloop van tijd elke europeaan, elke moslim ervan verdenken in staat te zijn mensen te doden voor hun geloof.
Zo zal ook elke moslim, elke europeaan tot racist benoemen na verloop van tijd als we zo verder gaan.
de media maakt het alleen erger en dat is voor ons de enige informatiebron.
En trouwens ook voor extremisten, fundamentalisten, ...
Ik ben absoluut niet tegen persvrijheid, zelfs een grote voorstander maar laat het een beetje op niveau komen, dit subjectieve 'nieuws' is nog erger dan de dag allemaal.
Net nog een artikel in De Morgen over een onthoofding van een vrouw. Wie zijn wij om dat de beoordelen? Dat zijn de gebruiken in dat land... wij hebben niet de perfecte, misdaadvrije, oncorrupte, vredelievende maatschappij die we beweren te hebben. In dat opzicht hebben de kritiekhebbers absoluut gelijk! We zitten met een ik-weet-alles-beter mentaliteit. De universele rechten van de mens zijn trouwens ook een Westers idee. Vind ik dat goed? Natuurlijk! Maar we moeten ons realiseren dat we dat niet kunnen opleggen aan andere culturen die volledig anders denken.
Net zoals gelovigen uit andere culteren hun geloof hier niet kunnen komen opleggen aan ons.
We hadden geleerd dat een simpel iets als de profeet van de islam afbeelden enorm veel mensen, zeer hard verontwaardigde. Waarom bleven ze dan provoceren? (dit had natuurlijk NOOIT mogen leiden tot moord). Recht op vrije mening moet er zijn, maar ook respect voor andere culturen, geloof en geen geloof. Swastika's mogen toch ook niet afgebeeld worden?
Nu worden veel sympathisanten van de aanslagen opgepakt omdat ze op de sociale media hun mening vrij uitte.
Hypocriet spelletje langs de twee kanten.
Het heeft geen zin de islam te veralgemeniseren. Ja, er zijn er die het geloof gebruiken als een vrijkaart om hier terreur te zaaien. Er zijn er ook die hun geloof gebruiken om anderen te helpen en een vredige samenleving te verkrijgen. Gelukkig is de tweede groep een overgrote meerderheid. Hoeveel procent van het leger en politie is trouwens een moslim(a)?
Er is volgens mij wel een mogelijkheid tot rust: Het Westen moet geen democratie, rechten, ethiek, kritiek ... opdringen in andere landen. De landsgrenzen moeten er zijn. Wil je in Europa leven als buitenlander? Best! Maar onder (strikte) voorwaarden.
Willen er Westerse liefdadigheden naar islamitische landen om toch te helpen? Best! Maar onder HUN voorwaarden en niet die van ons.
Gaat er ooit rust zijn? Nee, want de hypocrieten (langs de twee kanten) vertekenen het beeld voor de hele groep (met de media als middel). Zo zal na verloop van tijd elke europeaan, elke moslim ervan verdenken in staat te zijn mensen te doden voor hun geloof.
Zo zal ook elke moslim, elke europeaan tot racist benoemen na verloop van tijd als we zo verder gaan.
Swagger
Legacy Member
JasperCLA zei:Ik doe tenminste moeite om het inhoudelijk te houden
Jasper, stop aub met het zoeken van de confrontatie.
Je hebt gelijk dat hier gisteren 1 persoon zaken heeft gepost die niet kunnen, maar dat is dus zeker en vast geen meerderheid op dit forum.
Het lijkt er bij momenten op dat je het jammer vindt dat er hier niet meer posts van dat "genre" zijn. Discussier dus op basis van de geposte zaken & stop met mensen woorden in de mond te leggen en in een hoekje te duwen.
M°°nblade
Legacy Member
Hangt af van de gradatie imo:Freya zei:
denken - > doen -> opleggen aan anderen om te doen
Een persoon die uit geloofsovertuiging stelt dat vrouwen minderwaardige wezens zijn, maar ze niet als dusdanig (durft) behandelt(en) in onze maatschappij: geen moslim extremist?
Een persoon die uit geloofsovertuiging zijn vrouw effectief afranselt omdat de koran stelt dat ze minderwaardig is: wel moslim extremist imo
Hiapoe
Legacy Member
Alcair zei:
Goeie vraag inderdaad en volgens mij is het geen zwart wit of 1-0 verhaal.
En zelfs geen 1-2-3-4 verhaal.
Het is eerder een "slider", een gradatiemeter.
Bovendien speelt er meer mee dan extremisme alleen.
In het Jainisme bijvoorbeeld (Jaïnisme - Wikipedia een religie waarin geweldloosheid boven alles staat!) zou je kunnen zeggen dat hoe extremer een Jain is, hoe minder gevaarlijk hij wordt
Extremisme is dus an sich niet het probleem. Extremisme is maar een woord dat een gradatie uitdrukt van hoe fel je 'opgaat' in een bepaalde visie of idee of uitvoering ervan.
En dus moeten we altijd 3 parameters onderscheiden:
1) Wat is de visie en het idee
2) Wat is de gradatie van extreemheid dat iemand die visies/ideeën aanhangt
3) Wat is de concrete impact in praktijk die bovenstaande 2 parameters ten gevolg hebben bij elk individu ter sprake
Een voorbeeld in de huidige context, neem een willekeurige moslim van de straat:
1) Het idee: De koran is het 100% perfecte woord van God
2) Hoe fel is de moslim die je aanspreekt hiervan overtuigd? Hoe extreem is hij in deze visie? Hoe onwrikbaar? Is er geen enkele twijfel mogelijk, is er discussie mogelijk? etc...
3) Hoe vertaalt deze houding van deze persoon zich naar concrete acties in de praktijk, in het leven, met impact op de maatschappij. Sommige (gelukkig vele) moslims passen helemaal niet toe wat er allemaal in de Koran staat, of cherrypicken zodat ze 'denken' dat ze het wel doen. Dit zijn de (gelukkig overgrote) meerderheid van de moslims. Wat we ook wel eens de gematigde moslims noemen.
Zelfde oefening kan je met de Bijbel doen en christenen.
Of met de book of mormon en de mormonen in amerika.
etc. etc.
Zonder dus conclusies te trekken, is dit de manier waarop ik probeer uit te maken of een bepaalde situatie/persoon al dan niet gevaarlijk is.
En ja, dat betekent dat in bovenstaande definitie, volgens mij heel veel moslims 'extremistisch' zijn in hun ideeën en visies. Gelukkig stoppen de meesten bij punt 3 en voeren ze die visies niet effectief uit in real life. Sommige enkelingen echter wel...
In zekere zin ligt het probleem dus bij punt 3. Als geen enkele extremist tot uitvoering zou brengen wat ze denken, dan is er geen probleem eigenlijk...
Maar langs de andere kant kan je ook zeggen, dat hoe minder er op niveau van punt 2 zitten en een hoge extreme visie hebben, hoe minder kans dat er een aantal tussen zijn die effectief weldegelijk tot stap 3 zullen overgaan...
Stof voor discussie...
Sovereign
Legacy Member
Swagger zei:
Doe ik nergens. Heb je verder ook iets van inhoud te posten?
Deze man vat mijn standpunt mooi samen: deredactie.be video: Het journaal 1 - 16/01/15
mac-bc
Legacy Member
JasperCLA zei:
Allez jong.
Je negeert elk redelijk argument en zwijgt het dood. Maar als er wat extremere standpunten neergeschreven worden (zoals die van Pol86 gisteren) ga je die tot vervelens toe herhalen.
Ik weet niet wat je bedoeling hiervan is (enfin, ik weet het eigenlijk wel) maar volgens mij wordt het een betere discussie als je net het omgekeerde zou doen; negeer de extreme standpunten en ga in op de redelijke.
Ketelbuik
Legacy Member
Dezelfde zever die al 5000 keer aan bod is gekomen. Niets met islam te maken, wij distantiëren ons, moslims zelf zijn de slachtoffers en blabla. Waar zijn die massale veralgemeningen dan, waar is de oproep om moslims te discrimineren? Altijd die reflex om de eer van de islam toch maar te redden. Het is belangrijker om te zeggen dat ze er niets mee te maken hebben dan dat er discussie is over hoe de koran mee aan het probleem ligt, of hoe het komt dat het zover is gekomen.
Natuurlijk heeft de moslimgemeenschap er niets mee te maken, maar moet dat nu echt om de 5 botten herhaald worden. Het is gewoon een reflex om elke kritiek op hun geloof af te wenden.
Natuurlijk heeft de moslimgemeenschap er niets mee te maken, maar moet dat nu echt om de 5 botten herhaald worden. Het is gewoon een reflex om elke kritiek op hun geloof af te wenden.
TLF
Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.