Archief - Wat denken jullie van de Fermiparadox stelling ?

Nesjamag · 8 mrt 2017

Als er intelligent leven buiten de mens zou zijn dan hadden we dit al gedetecteerd, tenzij de mens de enigste intelligente soort ooit is die elektromagnetisme heeft kunnen gebruiken en daaruit computers is beginnen bouwen.

Als computers nog enkele eeuwen verder evolueren aan de snelheid waarmee ze nu vooruitgaan dan zal de mensheid overal in ons melkwegstelsel verspreid zijn.
Elke intelligente soort die computertechnologie heeft ontwikkeld en slechts enkele eeuwen verder geëvolueerd zijn dan ons zouden detecteerbaar moeten zijn omwille van hun invloed die ze zouden hebben.

Dat is niet het geval, dus ofwel is de mens het enigste intelligent leven in staat om omgeving te manipuleren, of het enige intelligente leven dat elektromagnetisme en computertechnologie heeft leren/kunnen hanteren.

Sonny Crockett · 8 mrt 2017

Nesjamag zei:
Als er intelligent leven buiten de mens zou zijn dan hadden we dit al gedetecteerd, tenzij de mens de enigste intelligente soort ooit is die elektromagnetisme heeft kunnen gebruiken en daaruit computers is beginnen bouwen.

Als computers nog enkele eeuwen verder evolueren aan de snelheid waarmee ze nu vooruitgaan dan zal de mensheid overal in ons melkwegstelsel verspreid zijn.
Elke intelligente soort die computertechnologie heeft ontwikkeld en slechts enkele eeuwen verder geëvolueerd zijn dan ons zouden detecteerbaar moeten zijn omwille van hun invloed die ze zouden hebben.

Dat is niet het geval, dus ofwel is de mens het enigste intelligent leven in staat om omgeving te manipuleren, of het enige intelligente leven dat elektromagnetisme en computertechnologie heeft leren/kunnen hanteren.

Dat is wel een heel nauwe visie?

Waarom zouden wij dat al moeten hebben weten te detecteren? Niets sluit uit dat op een andere planeet nu het equivalent van wat wij de mensapen noemen, momenteel het equivalent van een bizon aan het roosteren zijn boven een al dan niet door hen aangemaakte warmtebron. Lijkt mij mogelijk, waarom niet.
Dat wij dat nog niet hebben weten te ontdekken, betekent daarom niet dat het er niet is.

sandervdw · 8 mrt 2017

Nesjamag zei:
Als er intelligent leven buiten de mens zou zijn dan hadden we dit al gedetecteerd, tenzij de mens de enigste intelligente soort ooit is die elektromagnetisme heeft kunnen gebruiken en daaruit computers is beginnen bouwen.

Als computers nog enkele eeuwen verder evolueren aan de snelheid waarmee ze nu vooruitgaan dan zal de mensheid overal in ons melkwegstelsel verspreid zijn.
Elke intelligente soort die computertechnologie heeft ontwikkeld en slechts enkele eeuwen verder geëvolueerd zijn dan ons zouden detecteerbaar moeten zijn omwille van hun invloed die ze zouden hebben.

Dat is niet het geval, dus ofwel is de mens het enigste intelligent leven in staat om omgeving te manipuleren, of het enige intelligente leven dat elektromagnetisme en computertechnologie heeft leren/kunnen hanteren.

We zijn nét in staat om planeten te ontdekken die van ver weg lijken op onze planeet. Wat jij hier probeert te zeggen is dat er geen intelligent buitenaards leven is omdat wij (of zij) nog niet in staat zijn om ook op die planeet te gaan kijken of er iemand rondloopt...

Trouwens, stél nu dat er op die ander planeet leven is en wij ontdekken dat. Hoe zou jij duidelijk maken dat wij hen ontdekt hebben?

SlashDotDash · 8 mrt 2017

sandervdw zei:
Elke keer als ik iets over aliens lees krijg ik onmiddelijk de volgende bedenkingen:
1) Wij definiëren een bewoonbare planeet als een planeet met een atmosfeer, zuurstof en water, en een leefbare temperatuur
2) Waarom zou een ander organisme niet zonder zuurstof en water, op een planeet zonder atmosfeer met een temerpatuur van 4000 graden kunnen leven?

1) Ik denk dat dat gewoon zo is omdat die dan voor ons bewoonbaar zou zijn

2) Omdat we leven definiëren als een duidelijk "begrensd", eventueel gecompartimenteerd, organisme heb je moleculaire bouwstenen nodig die functionele structuren kan vormen..

Het is gebruikelijk (lees: makkelijk) om uit te gaan van leven gebaseerd op organische verbindingen, zuurstof en water. Enerzijds omdat we dit systeem goed kennen, anderzijds omdat waterstof, koolstof en zuurstof tot de meest abundante elementen behoren. Er zijn een aantal verbindingen die in aanmerking zouden komen om als bouwstenen van leven te dienen (silicium, boraan, bepaalde metaalverbindingen, eventueel zwavelverbindingen), al dan niet in andere atmosferische omstandigheden. Het grootste probleem is dus dat die elementen gewoon veel minder abundant aanwezig zijn.

Je kunt nog verder gaan speculeren maar dan neem je meestal afstand van de limieten opgelegd door de door ons gekende chemie en fysica

sandervdw · 8 mrt 2017

ThierryM zei:
1) Ik denk dat dat gewoon zo is omdat die dan voor ons bewoonbaar zou zijn

2) Omdat we leven definiëren als een duidelijk "begrensd", eventueel gecompartimenteerd, organisme heb je moleculaire bouwstenen nodig die functionele structuren kan vormen..

Het is gebruikelijk (lees: makkelijk) om uit te gaan van leven gebaseerd op organische verbindingen, zuurstof en water. Enerzijds omdat we dit systeem goed kennen, anderzijds omdat waterstof, koolstof en zuurstof tot de meest abundante elementen behoren. Er zijn een aantal verbindingen die in aanmerking zouden komen om als bouwstenen van leven te dienen (silicium, boraan, bepaalde metaalverbindingen, eventueel zwavelverbindingen), al dan niet in andere atmosferische omstandigheden. Het grootste probleem is dus dat die elementen gewoon veel minder abundant aanwezig zijn.

Je kunt nog verder gaan speculeren maar dan neem je meestal afstand van de limieten opgelegd door de door ons gekende chemie en fysica

Is dat nu niet heel raar?
Als hier morgen een ufo landt waar wat rare mannetjes uitkomen die alle mogelijke talen spreken en qua technologie mijlenver weg staan. Maar blijkt dat ze geen water of zuurstof nodig hebben. Dan zouden wij moeten zeggen: ah nee, jij bent eigenlijk geen alien maar een meteoriet, want volgens onze definitie ben jij geen levend wezen.

En zo onlogisch lijkt mij dat niet trouwens. Als het u lukt om uw "bewustzijn" in een computer vast te leggen, en je sterft daarna uit. Gaan we dan die zelfonderhoudende, nadenkende robots echt niet als leven aanzien? Wij sturen ook zowat per definitie eerst een robot ergens naartoe he.

Nesjamag · 8 mrt 2017

Om mijn mening over de Fermi paradox beter te begrijpen helpt het om tijd in kosmische context te zien in plaats van menselijke context.
Een eeuw of millennium is het minste van een fractie op kosmische tijdschaal.

Het is dus bijzonder onwaarschijnlijk dat als er ander intelligent leven bestaat er geen intelligente levenssoorten zijn die vele millennia verder staan dan ons.
Als er ander intelligent leven is, dat EM en computertechnologie kent, dan moeten deze wezens, of ten minste hun technologisch gevolg, letterlijk overal verspreid zijn.

De mensheid 10000 jaar van nu zal bestaan uit robots die elk systeem koloniseren of exploiteren van grondstoffen.
Ook hun effecten op vlak van manipulatie van planeten en sterren zouden merkbaar moeten zijn. Tenminste in de vorm van een bombardement van signalen van overal.
Maar wij observeren niets. Op zijn meest is er af en toe keer een anomalie dat gedetecteerd wordt. Maar in vrijwel alle gevallen kan dat verklaard worden als natuurlijk fenomeen of als vervuiling van op deze planeet.

Ik zal het nog specifieker definieren:
Intelligent leven dat sterk in staat is zijn omgeving te manipuleren/vorm te geven en EM en computertechnologie hebben ontdekt (maar wellicht is zulk een ontdekking slechts kwestie van tijd voor intelligente wezens die hun omgeving kunnen manipuleren).

SlashDotDash · 8 mrt 2017

sandervdw zei:
Is dat nu niet heel raar?
Als hier morgen een ufo landt waar wat rare mannetjes uitkomen die alle mogelijke talen spreken en qua technologie mijlenver weg staan. Maar blijkt dat ze geen water of zuurstof nodig hebben. Dan zouden wij moeten zeggen: ah nee, jij bent eigenlijk geen alien maar een meteoriet, want volgens onze definitie ben jij geen levend wezen.

En zo onlogisch lijkt mij dat niet trouwens. Als het u lukt om uw "bewustzijn" in een computer vast te leggen, en je sterft daarna uit. Gaan we dan die zelfonderhoudende, nadenkende robots echt niet als leven aanzien? Wij sturen ook zowat per definitie eerst een robot ergens naartoe he.

Zoals ik zei, zodra je de gekende wetten van fysica/chemie/thermodynamica achterlaat is alles mogelijk

Zonder definitie van leven kan je de discussie niet voeren hé; daarom de definitie van Wikipedia:

Leven is een open fysico-chemisch systeem, dat door middel van uitwisseling van energie en materie met zijn omgeving, en dankzij een inwendig metabolisme, in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie).

Bemerk trouwens dat virussen geen levende organismen zijn volgens deze definitie. Die robots die je vernoemt wel.

Wat je aangeeft is mogelijk: misschien bestaan andere, niet tastbare "entiteiten" op een volledig ander niveau als wat wij kennen. Maar dan is de kans op interactie ook meteen heel klein...

LSDsmurf · 8 mrt 2017

Tenzij er een nieuwe grote oorlog uitbreekt denk ik dat de kans zeer groot is dat er de komende decennia buitenaards leven gevonden zal worden, het zou mij verbazen indien we geen sporen vinden op Mars. Ook andere plaatsen in het zonnestelsel zijn grote kanshebbers, zoals bv. Europa. Op Aarde vinden we leven in de meest extreme omstandigheden dus zou de kans vrij groot kunnen zijn dat we dit ook op andere plekken in ons eigen zonnestelsel vinden. En indien we dat daar effectief vinden dan is dat een aardig teken dat het in het universum wemelt van het leven.

Dan komen we natuurlijk bij de grote vraag of er intelligent leven is. Alleen al in de Melkweg zijn er naar schatting tot 400 miljard sterren en dat is slechts één van de naar schatting 2 biljoen sterrenstelsels in het universum.Gezien de enorme getallen waar we over spreken lijkt de kans dat wij alleen zijn mij quasi onbestaande.

Dus rest inderdaad de vraag waarom er geen tekenen zijn van intelligent leven. Zijn de afstanden dan toch te groot? Is er een "Prime Directive" en leven we in een soort van kosmische zoo? Zijn we te primitief om het waar te nemen? Houdt het geen steek om grote delen van het universum te koloniseren? Roeit intelligent leven zichzelf of elkaar onvermijdelijk uit? Of is hetgeen we waarnemen niet de realiteit en zien we een soort projectie of leven we in een soort videospel?

Epyon · 8 mrt 2017

Nesjamag zei:
Om mijn mening over de Fermi paradox beter te begrijpen helpt het om tijd in kosmische context te zien in plaats van menselijke context.
Een eeuw of millennium is het minste van een fractie op kosmische tijdschaal.

Het is dus bijzonder onwaarschijnlijk dat als er ander intelligent leven bestaat er geen intelligente levenssoorten zijn die vele millennia verder staan dan ons.
Als er ander intelligent leven is, dat EM en computertechnologie kent, dan moeten deze wezens, of ten minste hun technologisch gevolg, letterlijk overal verspreid zijn.

De mensheid 10000 jaar van nu zal bestaan uit robots die elk systeem koloniseren of exploiteren van grondstoffen.
Ook hun effecten op vlak van manipulatie van planeten en sterren zouden merkbaar moeten zijn. Tenminste in de vorm van een bombardement van signalen van overal.
Maar wij observeren niets. Op zijn meest is er af en toe keer een anomalie dat gedetecteerd wordt. Maar in vrijwel alle gevallen kan dat verklaard worden als natuurlijk fenomeen of als vervuiling van op deze planeet.

Ik zal het nog specifieker definieren:
Intelligent leven dat sterk in staat is zijn omgeving te manipuleren/vorm te geven en EM en computertechnologie hebben ontdekt (maar wellicht is zulk een ontdekking slechts kwestie van tijd voor intelligente wezens die hun omgeving kunnen manipuleren).

Jij overschat de kracht van elektromagnetische straling én onze mogelijkheden tot het detecteren ervan méér dan ruimschoots. Zelfs SETI en SERENDIP, tot nu toe de meest uitgebreide zoektochten naar buitenaardse EM stralen, kunnen enkel EM straling oppikken indien een buitenaardse beschaving een zeer krachtig signaal precies en doelbewust op de Aarde richt. En dat is inclusief de luistercapaciteit van de Arecibo radiotelescoop, de meest gevoelige ter wereld.

Om een krachtig signaal op ons te richten zou een buitenaardse beschaving ons ook eerst moeten weten te vinden. Stel dat er een zeer geavanceerde buitenaardse beschaving is die wél over technologie zou beschikken om onze onbewuste EM straling op te pikken, dan zou deze zich binnen 100 lichtjaar van ons moeten bevinden (onze beschaving stuurt nog maar zo lang echt radiogolven uit). In astronomische termen is dat niets. In het ultra-ultra-kleine geval dat er zich in zo'n korte afstand toch zo'n geavanceerde beschaving zou bevinden zou het dan nog eens 100 jaar duren vooraleer hun krachtig en gericht signaal ons bereikt.

Op basis van EM straling kan je dus niets concluderen. De afwezigheid van buitenaardse EM is wegens de afmetingen van ons universum en onze beperkte technologie om ze te detecteren zelfs zeer logisch. Er mag daarbuiten een ganse Star Wars bezig zijn, we zouden het nog niet geweten hebben.

Nesjamag · 8 mrt 2017

Ik beweer eigenlijk dat als er intelligent leven bestaat dat sterk in staat is zijn omgeving te manipuleren/vorm te geven en dat EM en computertechnologie heeft ontdekt, dit leven ook aanwezig zou zijn in ons zonnestelsel.
Ik denk niet dat ze ooit een signaal rechtstreeks naar ons zouden sturen, maar dat hun aanwezig overal merkbaar zou zijn omdat ze zo verspreid zouden zijn.
We zouden ook ongewone dingen moeten zien op vlak van sterren hun licht dat verstoord wordt omdat er grote constructies rond gebouwd worden. Wellicht Dyson spheres, en wie weet zelfs een ring world voor de enorm ver ontwikkelde aliens.

Maar het is allemaal stil. Want er is geen ander intelligent leven dat sterk in staat is zijn omgeving te manipuleren/vorm te geven of dat EM en computertechnologie heeft ontdekt.

Anoniem0 · 8 mrt 2017

Nesjamag zei:
Als er intelligent leven buiten de mens zou zijn dan hadden we dit al gedetecteerd, tenzij de mens de enigste intelligente soort ooit is die elektromagnetisme heeft kunnen gebruiken en daaruit computers is beginnen bouwen.

Als computers nog enkele eeuwen verder evolueren aan de snelheid waarmee ze nu vooruitgaan dan zal de mensheid overal in ons melkwegstelsel verspreid zijn.
Elke intelligente soort die computertechnologie heeft ontwikkeld en slechts enkele eeuwen verder geëvolueerd zijn dan ons zouden detecteerbaar moeten zijn omwille van hun invloed die ze zouden hebben.

Dat is niet het geval, dus ofwel is de mens het enigste intelligent leven in staat om omgeving te manipuleren, of het enige intelligente leven dat elektromagnetisme en computertechnologie heeft leren/kunnen hanteren.

[video=youtube;GoW8Tf7hTGA]https://www.youtube.com/watch?v=GoW8Tf7hTGA[/video]

veel succes om ooit iets te vinden

vanaf minuut 3 wordt het leuk.

Gewoon het feit dat elke ster wss planeten om zich heeft, wat we na de recente ontdekkingen van exoplaneten met zekerheid kunnen stellen is het gewoon ridicuul om te zeggen dat er nergens leven aanwezig is in het universum.

Sylverscythe · 8 mrt 2017

witten zei:
Gewoon het feit dat elke ster wss planeten om zich heeft, wat we na de recente ontdekkingen van exoplaneten met zekerheid kunnen stellen is het gewoon ridicuul om te zeggen dat er nergens leven aanwezig is in het universum.

Google eens Hubble deep field image, waar een lange exposure van een zeer klein stukje van het heelal een hoop "sterren" opleverde. Dit bleken geen sterren, maar elk andere sterrenstelsels. De grootte van het universum is niet te vatten, en je kan nooit uitlsuiten dat er niet ergens nog leven is, lijkt mij. Net zoals wij volgens mij ook niet noodzakelijk ooit leven gaan vinden/leven ons gaat vinden.

Musk · 8 mrt 2017

Arme Nesjamag, bekijk deze even helemaal en stop dan maar over elektromagnetisme

https://youtu.be/uaGEjrADGPA

TheInvestigator · 8 mrt 2017

TooChé zei:
En toch zijn die nog niet tot bij ons geraakt (in welke vorm dan ook).

Dat zeg jij of laten we zeggen neem jij aan. Denk je zelf niet dat het wel eens mogelijk zou kunnen zijn dat er veel overheidsinstanties, mensen enz.. alle belang bij kunnen hebben dat we zo weinig mogelijk te weten komen ? Omdat we er bvb nog niet op voorbereid zijn, er wel eens binnen de kortste keren massahisterie zou kunnen ontstaan ? Diezelfde groepen zullen er dan ook alles aan doen om onmiddelijk alles in het belachelijke te trekken in de zin van "little green man", complottheorieen enz..

TooChé zei:
We weten bijlange nog niks met andere woorden

Sommigen weten veel meer dan ze ooit zullen en/of mogen toegeven. Ik zal dan maar aannemen dat Area 51 niet bestaat en nooit bestaan heeft zeker ? Ik herhaal het, iedereen doet er onbewust aan mee om veel te ridiculiseren, zeker de media.

sandervdw · 8 mrt 2017

Nesjamag zei:
Ik beweer eigenlijk dat als er intelligent leven bestaat dat sterk in staat is zijn omgeving te manipuleren/vorm te geven en dat EM en computertechnologie heeft ontdekt, dit leven ook aanwezig zou zijn in ons zonnestelsel.
Ik denk niet dat ze ooit een signaal rechtstreeks naar ons zouden sturen, maar dat hun aanwezig overal merkbaar zou zijn omdat ze zo verspreid zouden zijn.
We zouden ook ongewone dingen moeten zien op vlak van sterren hun licht dat verstoord wordt omdat er grote constructies rond gebouwd worden. Wellicht Dyson spheres, en wie weet zelfs een ring world voor de enorm ver ontwikkelde aliens.

Maar het is allemaal stil. Want er is geen ander intelligent leven dat sterk in staat is zijn omgeving te manipuleren/vorm te geven of dat EM en computertechnologie heeft ontdekt.

Ik denk dat je totaaaaaaaal niet beseft wat je hier zegt. Zoals Witten hier laat zien is ons zonnestelsel echt een belachelijk klein puntje in het heelal. Zo goed als alle wetenschappers zijn het er ondertussen over eens dat er wel buitenaards leven zal zijn. Wat jij hier zegt is dat we verstoringen moeten zien in planeten door de bouwwerken die er rond hangen. We zijn nog eeuwen (als het al niet millenia zijn) weg van het in kaart brengen van alle planeten...

TheInvestigator · 8 mrt 2017

Epyon zei:
Om een krachtig signaal op ons te richten zou een buitenaardse beschaving ons ook eerst moeten weten te vinden. Stel dat er een zeer geavanceerde buitenaardse beschaving is die wél over technologie zou beschikken om onze onbewuste EM straling op te pikken, dan zou deze zich binnen 100 lichtjaar van ons moeten bevinden (onze beschaving stuurt nog maar zo lang echt radiogolven uit). In astronomische termen is dat niets. In het ultra-ultra-kleine geval dat er zich in zo'n korte afstand toch zo'n geavanceerde beschaving zou bevinden zou het dan nog eens 100 jaar duren vooraleer hun krachtig en gericht signaal ons bereikt.

Onlangs nog een artikel gevonden van een in 2014 overleden topingenieur, Boyd Bushman, van Lockheed, die in Area 51 heel zijn leven had gewerkt en bewijzen had dat een afstand van 38 lichtjaren door aliens kon overbrugd worden in 45 minuten. Just saying. Misschien word het tijd dat we eens afstappen van die max. mogelijke snelheid van lichtjaren.

Sylverscythe · 8 mrt 2017

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Ik snap niet hoe je zo licht kunt gaan over een globale samenzwering om "hysterie" te vermijden. Hoe krijgt een organisatie dat gebolwerkt? NASA, ESA, Chinese en Indische tegenhangers, universitaire onderzoeksgroepen, ... allemaal mee in het complot?

c als maximumsnelheid zit dacht ik toch wel vrij sterk verankerd in onze fysica, vermits je relativistische massa naar oneindig zou gaan als die wordt overschreden. Ik zou dat artikel dan best wel eens willen zien. Sprak hij over "wormholes" ofzo?

sandervdw · 8 mrt 2017

TheInvestigator zei:
Onlangs nog een artikel gevonden van een in 2014 overleden topingenieur, Boyd Bushman, van Lockheed, die in Area 51 heel zijn leven had gewerkt en bewijzen had dat een afstand van 38 lichtjaren door aliens kon overbrugd worden in 45 minuten. Just saying. Misschien word het tijd dat we eens afstappen van die max. mogelijke snelheid van lichtjaren.

Mmh, het feit dat je hier een afstand gebruikt als referentie naar snelheid voorspelt niet veel goeds. De énige manier dat er mogelijk sneller gereisd kan worden dan het licht is door wormholes. We zijn al decenia op zoek naar voorbeelden daarvan...

TheInvestigator · 8 mrt 2017

sandervdw zei:
Mmh, het feit dat je hier een afstand gebruikt als referentie naar snelheid voorspelt niet veel goeds. De énige manier dat er mogelijk sneller gereisd kan worden dan het licht is door wormholes. We zijn al decenia op zoek naar voorbeelden daarvan...

Een minimum aan mensenkennis van je opponent had je anders wel geleerd dat ik misschien geen zin had om het i.p.v. uit te drukken als "max. mogelijke snelheid van lichtjaren" te zeggen "een snelheid van 300.000 km/s". Al die getallen. Ik spreek ook bewust niet over wormholes trouwens, wat ook maar een theorie is, en evenmin bewezen.

Sylverscythe · 8 mrt 2017

TheInvestigator zei:
Een minimum aan mensenkennis van je opponent had je anders wel geleerd dat ik misschien geen zin had om het i.p.v. uit te drukken als "max. mogelijke snelheid van lichtjaren" te zeggen "een snelheid van 300.000 km/s". Al die getallen. Ik spreek ook bewust niet over wormholes trouwens, wat ook maar een theorie is, en evenmin bewezen.

Het zou dan helpen als je zegt waar je wel over spreekt. Het is dus sneller dan het licht, maar geen wormhole...okay. Je hebt dus geen antwoord gegeven op mijn post of die van sandervdw. Dit wordt een ferme 'discussie' zo te zien.

Archief - Wat denken jullie van de Fermiparadox stelling ?

Nesjamag

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Musk

Legacy Member

TheInvestigator

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

TheInvestigator

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

TheInvestigator

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member