Archief - Realiteit is een illusie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Ruben666

Legacy Member
Tweak37 zei:
Je haalt twee domeinen (religie en wetenschap) door elkaar.

Soulless zei:
uiteraard? ik vind het best gek dat hij agnost is (alsook menige andere wetenschappers).

Simplistisch gesteld: Wetenschap werkt met paradigma's, en zolang niet kan aangetoond worden dat een bepaald paradigma 'fout' is, blijft het overeind.
Deze methodologie is perfect toepasbaar op het bewijzen van het bestaan/het niet-bestaan van een God: vandaar vind ik het helemaal niet raar dat veel wetenschappers agnost zijn, het omgekeerde zou me verontrusten eerlijk gezegd ;)

Exorikos

Legacy Member
Veel wetenschappers zijn religieus, maar in een andere zin. Ze geloven niet per se in een schepper (al zeker niet in Bijbelse zin). Als je jouw logica doortrekt kan je ook zeggen dat God bestaat en aangezien dat paradigma niet als fout kan bewezen worden het overeind blijft. Je kiest als wetenschapper dan een kant, zonder enige motivatie uit het wetenschappelijke denken.

Ruben666

Legacy Member
Tweak37 zei:
Omdat je een religieuze houding verbindt met een wetenschappelijk standpunt.
Edit: ik doelde in mijn initiële post niet op 'bewijzen' in positief-wetenschappelijke zin, maar in logisch/intellectuele zin.

Boddah

Legacy Member
allahmcbeal zei:
nope want ik heb geleerd dat ik voor een groen licht moet doorrijden.
maar groen is voor mij wat rood voor jou is.

Je redenering klopt niet, want dan dan ziet het gras volgens mij dan rood en tomaten voor jou groen.

Groen is voor jou even groen als voor mij, maar de werkelijke kleur van wat 'groen' is, zou mogelijk anders geïnterpreteerd kunnen worden. Maar dat doet niet af dat in de 'realiteit' de kleur door ons allebei hetzelfde wordt waargenomen.

De perceptie is altijd dezelfde. Het is echter de interpretatie die voor iedereen anders is.

Er is één echte realiteit, maar iedereen interpreteert deze anders waardoor de realiteit wordt vervormt. En we kunnen de echte realiteit ook niet volledig waarnemen omdat onze zintuigen natuurlijk te kort schieten.

Ruben666

Legacy Member
Exorikos zei:
Als je jouw logica doortrekt kan je ook zeggen dat God bestaat en aangezien dat paradigma niet als fout kan bewezen worden het overeind blijft. Je kiest als wetenschapper dan een kant [...].

Klopt

Rider

Legacy Member
Het wordt door sommigen hier toch wel IETS te snel van de hand gedaan...

De basis van deze gedachtengang is trouwens experimenteel vastgesteld (en is misschien door sommigen onder u, die fysica labo's in een hogere richting hebben, reeds vastgesteld)
aan de hand van een experiment met een speciale lamp die schijnt op een vlak met 2 spleten in.
om kort samen te vatten : De resultaten van dit experiment veranderen naargelang hoe ge het observeert en wat de nauwkeurigheid van uw meetinstrumentatie is.

De actie "observeren" heeft dus een merkbaar effect op het resultaat; en dat is iets dat toch wel moeilijk te verklaren valt binnen onze realiteit.

Dit heeft met de "vierde dimensie" overigens niets te maken. het concept van die vierde dimensie is trouwens een ruimtelijke dimensie, die 90° loodrecht op onze 3 dimensies staat, en niet 'tijd' zoals sommigen denken. Er zijn een paar goniometrische truuken waarmee ge u daar een beeld van vormt (bvb. 4D object projecteren naar 3D, doorsnedes nemen)

Lekker diepe shit om over te filosoferen bij de waterpijp als ge't mij vraagt :D


@ Ruben :zowel het bestaan als het niet-bestaan van een God zijn namelijk niet aantoonbaar/bewijsbaar.
Agnosticisme is in deze materie dan ook de enige intellectueel eerlijke positie imo."

Da's een tamelijk cheap argument... Hetzelfde kan gezegd worden van alle door de mens bedachte karakters of verpersoonlijkingen, van spiderman tot aan "de man met de hamer"....Die worden wél per definitie "fictioneel" genoemd.

Exorikos

Legacy Member
spliffrider zei:
Het wordt door sommigen hier toch wel IETS te snel van de hand gedaan...

De basis van deze gedachtengang is trouwens experimenteel vastgesteld (en is misschien door sommigen onder u, die fysica labo's in een hogere richting hebben, reeds vastgesteld)
aan de hand van een experiment met een speciale lamp die schijnt op een vlak met 2 spleten in.
om kort samen te vatten : De resultaten van dit experiment veranderen naargelang hoe ge het observeert en wat de nauwkeurigheid van uw meetinstrumentatie is.

De actie "observeren" heeft dus een merkbaar effect op het resultaat; en dat is iets dat toch wel moeilijk te verklaren valt binnen onze realiteit.

Dit heeft met de "vierde dimensie" overigens niets te maken. het concept van die vierde dimensie is trouwens een ruimtelijke dimensie, die 90° loodrecht op onze 3 dimensies staat, en niet 'tijd' zoals sommigen denken. Er zijn een paar goniometrische truuken waarmee ge u daar een beeld van vormt (bvb. 4D object projecteren naar 3D, doorsnedes nemen)

Lekker diepe shit om over te filosoferen bij de waterpijp als ge't mij vraagt :D


@ Ruben :zowel het bestaan als het niet-bestaan van een God zijn namelijk niet aantoonbaar/bewijsbaar.
Agnosticisme is in deze materie dan ook de enige intellectueel eerlijke positie imo."

Da's een tamelijk cheap argument... Hetzelfde kan gezegd worden van alle door de mens bedachte karakters of verpersoonlijkingen, van spiderman tot aan "de man met de hamer"....Die worden wél per definitie "fictioneel" genoemd.

Als je stringtheory buiten beschouwing laat, dan leven we in 4D en is de 4de dimensie wel degelijk tijd en geen ruimtelijke dimensie. Waarnemen heeft altijd invloed om de realiteit, dat zit in elk experiment, niet alleen bij het double-slit experiment.

Het idee van Spiderman vergelijken met het Godsidee...

Tweak37

Legacy Member
Ruben666 zei:
Wegens geen zin om oude cursussen gaan op te duikelen:
"Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen. Veel agnosten benadrukken de onmogelijkheid om religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen" < Agnosticisme - Wikipedia

beide domeinen zijn m.a.w. wel degelijk definitioneel met mekaar verbonden ;).

Ik zou dat herformuleren als: 'Veel mensen die zich als agnost beschouwen benadrukken...'. Zij hebben het echter bij het verkeerde eind, en wikipedia dus ook.
Mijn punt blijft overeind, de zin van religie heeft niets te maken met het rationeel-objectieve van de wetenschap. Dit misverstand is ontstaan door het theisme van de 19e eeuw: onder invloed van de opkomende wetenschap probeerde men de godsgedachte af te laten hangen van wat op een rationeel noodzakelijke wijze aangenomen moet worden om de empirische werkelijkheid rationeel te kunnen verklaren. De wetenschap heeft ondertussen dit theisme volledig ondermijnd, dat staat vast. Maar religie als theisme was dan ook een misvatting die nog doorwerkt tot nu, kijk maar naar die Amerikaanse fundamentalisten die hun geloof 'ondersteunen' met pseudowetenschappelijke praat.
De oorsprong en zin van de godsgedachte ligt buiten het domein van het objectiveerbare en de verbinding met het wetenschappelijke domein is dan ook zinloos.

Tweak37

Legacy Member
Ruben666 zei:
Simplistisch gesteld: Wetenschap werkt met paradigma's, en zolang niet kan aangetoond worden dat een bepaald paradigma 'fout' is, blijft het overeind.
Deze methodologie is perfect toepasbaar op het bewijzen van het bestaan/het niet-bestaan van een God: vandaar vind ik het helemaal niet raar dat veel wetenschappers agnost zijn, het omgekeerde zou me verontrusten eerlijk gezegd ;)

Het zou me ook verontrusten mochten wetenschappers niet inzien dat we niet kunnen weten of er een god bestaat. Die gedachte is dan ook zoals ik al eerder zei volkomen triviaal. Daarom zijn ze echter nog geen agnost. ;)

Avondland

Legacy Member
'The world is a dream: but doesn't every dream imply perhaps a dreamer? One can call the whole of experience false, illusory, nonexistent - but whoever experiences and asserts this falsity, illusion, nonexistence cannot himself be false, illusory, nonexistent'.

- Julius Evola

Ruben666

Legacy Member
Tweak37 zei:
de zin van religie heeft niets te maken met het rationeel-objectieve van de wetenschap. [...] De oorsprong en zin van de godsgedachte ligt buiten het domein van het objectiveerbare [...].

Ik had het dan ook niet over de zin van religie, die lijkt me nl. buiten kijf te staan, maar over het (kunnen aantonen van het) bestaan van een God (cfr.
Ruben666 zei:
zowel het bestaan als het niet-bestaan van een God zijn namelijk niet aantoonbaar/bewijsbaar.
Of de oorsprong van de godsgedachte buiten het domein van het objectiveerbare ligt, is ook nog maar de vraag (cfr. de natuurgodsdiensten waarvoor Thor hier als klinkend voorbeeld moge fungeren: donder/bliksem lijken me zich immers bij uitstek binnen het domein van het objectiveerbare te bevinden).

Merk in deze ook op dat 'bewijzen' niet is voorbehouden voor de (positieve) wetenschappen, maar ook via de paden van de logica... kan geschieden.

spliffrider zei:
Da's een tamelijk cheap argument... Hetzelfde kan gezegd worden van alle door de mens bedachte karakters of verpersoonlijkingen, van spiderman tot aan "de man met de hamer"....Die worden wél per definitie "fictioneel" genoemd.

Dat het cheap zou zijn, maakt het niet minder geldend. Zo is er op de keper beschouwd niet zoveel verschil tussen bv. Jezus Christus en Spiderman: beiden zijn immers tot de mens gekomen door bemiddeling van een verhaal (ze hebben natuurlijk wel verschillende superkrachten ;)). In mijn ogen is het maw. dan ook perfect verdedigbaar dat "God" slechts fictioneel is.

Wat ik dus eigenlijk wilde zeggen met 'intellectuele eerlijkheid': als je iets niet voor 100% kan uitsluiten (zelfs al ben je voor 99,...% zeker), getuigt het imo. eerder van arrogantie om de twijfelzone, hoe klein ook, onder de mat te schuiven omdat dat nu eenmaal lekkerder redeneert.

Tweak37

Legacy Member
Ruben666 zei:
Ik had het dan ook niet over de zin van religie, die lijkt me nl. buiten kijf te staan, maar over het (kunnen aantonen van het) bestaan van een God (cfr. ).

Ok, fair enough, maar dan is je agnosticisme een wetenschappelijke positie gedeeld door vrijwel iedere weldenkende mens (denk ik toch) en geen religieuze (en sluit zo'n agnosticisme bijvoorbeeld atheisme niet uit).

Ruben666 zei:
Of de oorsprong van de godsgedachte buiten het domein van het objectiveerbare ligt, is ook nog maar de vraag (cfr. de natuurgodsdiensten waarvoor Thor hier als klinkend voorbeeld moge fungeren: donder/bliksem lijken me zich immers bij uitstek binnen het domein van het objectiveerbare te bevinden).

Met oorsprong bedoelde ik natuurlijk niet historische oorsprong. Voor dergelijke natuurgodsdiensten gaat die vlieger inderdaad niet op, maar zij behoren dan ook veeleer tot het domein van de mythe (met een redelijk aspect: het verklaren van natuurverschijnselen), waarvan we de erfenis voornamelijk in de filosofie en dus de wetenschap moeten zoeken.

Ruben666

Legacy Member
Tweak37 zei:
Ok, fair enough, maar dan is je agnosticisme een wetenschappelijke positie gedeeld door vrijwel iedere weldenkende mens (denk ik toch) en geen religieuze (en sluit zo'n agnosticisme bijvoorbeeld atheisme niet uit).

° "Vrijwel iedere weldenkende mens" minus de gelovige en atheïstische, al dan niet weldenkende, medemens i.e. ;)
° Het is idd. perect mogelijk om op gelovend vlak atheïst zijn, maar op redenerend vlak overtuigd agnost.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan