Archief - Hoe lang nog tegen dat kanker goed te genezen valt?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
w

whirlpool123

Legacy Member
Eerst en vooral: ik weet dat kanker niet zomaar 1 ziekte is, maar een groep van honderden verschillende ziektes. Dat gezegd zijnde weet ik ook dat er waarschijnlijk geen "one cure to rule them all zal zijn", maar eerder gepersonaliseerde medicijnen die afgestemd zijn op de ziekte die jij specifiek in je lichaam hebt.

Tegenwoordig lees je hier en daar over "immunotherapie", dat men T-cellen uit de mens haalt, die genetisch aanpast en ze terug injecteerd zodat de immuuncellen de kanker vinden en die vernietigen. Helaas werkt deze techniek niet op iedereen, maar hier en daar lees je toch over mensen die op 1 of andere mirakeleuze manier volledig genezen.

Volgens mij is er wel degelijk vooruitgang, maar gaat die gewoon tergend traag. Zo heb je bv nu medicijnen die toch 50/50 kans geven op overleving tegen huidkanker, terwijl er een aantal jaar terug gewoonweg geen medicijnen waren en uw overlevingskans bijna nihil was.

Zitten er hier experten die daarover een mening kunnen geven? Mensen die misschien in het veld werken?
f

falc.be

Legacy Member
Waarom genezen als er massas geld verdient kan worden door het chronisch te maken en levenslang te behandelen
w

whirlpool123

Legacy Member
falc.be zei:
Waarom genezen als er massas geld verdient kan worden door het chronisch te maken en levenslang te behandelen
Klik om te vergroten...

Dat vind ik echt zo stom dat de mensen dit kunnen denken...
Waarom zou een bedrijf die een geneesmiddel vindt dat achterhouden omdat men er chronisch meer geld aan kan verdienen? Indien een bedrijf nu een geneesmiddel vindt, en dat werkt goed en ze nemen er een patent op, dan zullen ze geld met bakken verdienen, ongeacht of die mensen nu genezen zijn of indien het chronisch is...
S

Skoebiedoe

Legacy Member
Soms heb ik dat gedacht toch ook wel hoor...als ze dan een medicijn vinden die iets wat nu ongeneeslijk is dat toch kan genezen...waarom willen ze daar dan zoveel geld voor dat bijna niemand dat kan betalen...waarom geven ze dat dan niet gratis...ze verdienen al zoveel op medicijnen.
(En ja ik weet wel onderzoeks kosten en derg ...maar dat maken ze wel goed met de verkoop met andere niet zo noodzakelijke medicijnen die iedereen wel gebruikt ...t’is daardoor ook dat ze tenslotte hun onderzoeken mee kunnen betalen héé)
R

Racing_Genk

Legacy Member
falc.be zei:
Waarom genezen als er massas geld verdient kan worden door het chronisch te maken en levenslang te behandelen
Klik om te vergroten...

Als een biotech bedrijf een product vindt dat één of andere chronische ziekte perfect kan genezen gaan ze dit toch ook gewoon commercialiseren? Je hebt dan een monopolie op die bepaalde ziekte, veel winstgevender dan "levenslang behandelen" waarbij er effectief nu al alternatieven voor bestaan en je dus moeilijk aan marktaandeel kunt winnen.

Vanuit de pharma industrie als een geheel lijkt het inderdaad winstgevender om ziektes chronisch te behouden en gewoon levenslang te behandelen. Vanuit het oogpunt van één specifiek biotech/pharma bedrijf is dat helemaal anders aangezien een permanente genezing een effectieve monopolie zou geven op die specifieke ziekte. Een big pharma bedrijf dat enkele chronische behandelingen heeft zal weinig incentives hebben om hier iets aan te doen en daar een permanente cure voor te vinden, maar al die kleine biotechs die azen op marktaandeel wel.
L

LSDsmurf

Legacy Member
Skoebiedoe zei:
Soms heb ik dat gedacht toch ook wel hoor...als ze dan een medicijn vinden die iets wat nu ongeneeslijk is dat toch kan genezen...waarom willen ze daar dan zoveel geld voor dat bijna niemand dat kan betalen...waarom geven ze dat dan niet gratis...ze verdienen al zoveel op medicijnen.
(En ja ik weet wel onderzoeks kosten en derg ...maar dat maken ze wel goed met de verkoop met andere niet zo noodzakelijke medicijnen die iedereen wel gebruikt ...t’is daardoor ook dat ze tenslotte hun onderzoeken mee kunnen betalen héé)
Klik om te vergroten...

Waarom zouden mensen miljarden steken in de ontwikkeling van een medicijn, een bijzonder risicovolle activiteit, om het dan gewoon gratis weg te geven? Tegenwoordig raken minder dan 10% van alle medicijnen door de klinische testen en als het goedgekeurd wordt dan zit je nog met het risico dat het een commerciële flop kan worden. Als alles goed gaat is er het risico dat een concurrent een beter middel ontdekt, en na een jaar of 15 vervalt het patent en zit je met competitie van generische alternatieven.
C

CCatalyst

Legacy Member
Wie minder dan 30 is, is opgegroeid met de gedachte dat kanker perfect geneesbaar zal zijn eenmaal hij/zij oud zal zijn.

Ik vrees dat de ontnuchtering groot zal zijn. :(

Het zal volgens mij wel zoals AIDS zijn: kanker zal meer en meer beheerst kunnen worden en het zal steeds minder een doodsvonnis op korte termijn zijn. Maar voor genezing/preventie zal het wachten zijn tot de grote doorbraak, misschien volgend jaar, misschien pas binnen 200 jaar, misschien nog veel later.

Het frustrerende is dat je elke paar maand wel iets in de media hebt van dat we op de rand staan van een grote doorbraak, maar daarna hoor je daar nooit meer iets van.

Er moet ook een "klimaat" zijn voor zo'n doorbraken, het klimaat dat je bv zag in de 19de eeuw toen er vele grote medische doorbraken kort na elkaar (en gesteund op elkaar) waren. Momenteel is dat klimaat er niet echt (traagheid, te sterke "institutionalisering" van medisch onderzoek, te duur, te veel winstbejag, weinig hedendaagse voorbeelden om zich aan te meten).
w

whirlpool123

Legacy Member
CCatalyst zei:
Er moet ook een "klimaat" zijn voor zo'n doorbraken, het klimaat dat je bv zag in de 19de eeuw toen er vele grote medische doorbraken kort na elkaar (en gesteund op elkaar) waren. Momenteel is dat klimaat er niet echt (traagheid, te sterke "institutionalisering" van medisch onderzoek, te duur, te veel winstbejag, weinig hedendaagse voorbeelden om zich aan te meten).
Klik om te vergroten...

Daar ben ik het niet mee eens. De laatste 30 jaar zijn er meer ontwikkelingen gebeurd dan in de laatste 500 jaar. In de 19de eeuw hadden we ook niet de technologie die we va'daag hebben.

Er begint zich wel een soort van "race" te vormen naar de heilige graal van dit soort medicijnen. Ge ziet veel kleinere biotechbedrijven die zich er ook mee beginnen te moeien, het is niet enkel voor de giganten weggelegd. China begint zich de laatste aantal jaar ook te investeren hierin. Momenteel lopen er zelfs meer clinical trials inzake CAR-T onderzoek in China dan in Amerika/Europa.
C

CCatalyst

Legacy Member
whirlpool123 zei:
Daar ben ik het niet mee eens. De laatste 30 jaar zijn er meer ontwikkelingen gebeurd dan in de laatste 500 jaar. In de 19de eeuw hadden we ook niet de technologie die we va'daag hebben.
Klik om te vergroten...

Dat wel, maar niet van het genre "grote doorbraken" dat we vroeger zagen. Geen revoluties als de ontdekking van antibiotica, of immunotherapie.

Wat we nu zien is vooral verbeteren en perfectioneren van wat we al kunnen, met hier en daar een kleine doorbraak. De hedendaagse EBM-geneeskunde is nog steeds grotendeels gebaseerd op de ontwikkelingen en de principes van de 19/20ste eeuw. De laatste decennia zien we vooral een evolutie in het beter beheersen van een ziekte. AIDS en kanker bv: beiden kunnen we nu veel beter beheersen, en patienten leven veel langer dan pakweg 30 jaar geleden, maar de grote revolutie: de permanente genezing, blijft wel uit.

Ik denk dat er ook gewoon veel meer risicoaversie is dan vroeger. In de 19de/20ste eeuw speelde het ethisch aspect veel minder, en was het veel eenvoudiger om proeven op mensen/dieren uit te voeren, wat onmisbaar was voor bv de ontwikkeling van de eerste vaccinaties. De vraag is of die ontdekkingen mogelijk zouden geweest zijn met het huidig wettelijk en ethisch kader inzake proeven. (Daarnaast besef ik ook wel dat een gezond evenwicht inzake noodzakelijk is).

FWIW want erg subjectief, maar ik ga er wel mee akkoord: https://www.proclinical.com/blogs/2017-11/the-top-10-medical-advances-in-history, we moeten toch al even terug in de geschiedenis.

Ik zie het persoonlijk - zoals ook in andere wetenschappen het geval is - in fases van grote doorbraken en perfectionering gaan. Nu zitten we duidelijk nog in die laatste.
s

straight_six

Legacy Member
whirlpool123 zei:
Dat vind ik echt zo stom dat de mensen dit kunnen denken...
Waarom zou een bedrijf die een geneesmiddel vindt dat achterhouden omdat men er chronisch meer geld aan kan verdienen? Indien een bedrijf nu een geneesmiddel vindt, en dat werkt goed en ze nemen er een patent op, dan zullen ze geld met bakken verdienen, ongeacht of die mensen nu genezen zijn of indien het chronisch is...
Klik om te vergroten...
Ja want de wereld zijn roze wolkjes en alleen maar engeltjes die rond lopen. Wake up.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
w

whirlpool123

Legacy Member
straight_six zei:
Ja want de wereld zijn roze wolkjes en alleen maar engeltjes die rond lopen. Wake up.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
Klik om te vergroten...

Ik heb ook nooit hetgene wat gij zegt beweerd.

Het is gewoon stupide om te denken dat men moedwillig geneesmiddelen zou achterhouden of dat men moedwillig enkel de ziekte chronisch wil maken...
Kzie het al gebeuren in de vergaderingen die big pharma houden:

- ja gasten we gaan moeten opletten dat we enkel de ziekte chronisch maken en niet volledig genezen, daar zit meer poen in
* ja goed idee gniffel gniffel, kga het direct doorgeven aan mijn werknemers dat ze express niet moeten zoeken achter een cure maar achter iets dat het chronisch maakt...

Meanwhile sterven er jaarlijks miljoenen mensen aan die ziekte, dus niks te chronisch.
G

Greenie

Legacy Member
whirlpool123 zei:
Ik heb ook nooit hetgene wat gij zegt beweerd.

Het is gewoon stupide om te denken dat men moedwillig geneesmiddelen zou achterhouden of dat men moedwillig enkel de ziekte chronisch wil maken...
Kzie het al gebeuren in de vergaderingen die big pharma houden:

- ja gasten we gaan moeten opletten dat we enkel de ziekte chronisch maken en niet volledig genezen, daar zit meer poen in
* ja goed idee gniffel gniffel, kga het direct doorgeven aan mijn werknemers dat ze express niet moeten zoeken achter een cure maar achter iets dat het chronisch maakt...

Meanwhile sterven er jaarlijks miljoenen mensen aan die ziekte, dus niks te chronisch.
Klik om te vergroten...
Dat.
Zeker in het geval van kanker, iedereen kent wel iemand ermee of is er iemand aan verloren.
Geen kat die daar onderzoek naar voert die het niet genezen wilt zien.

Alee buiten echte psychopaten he.
En zelf die zouden eigenlijk moeten denken dat een genezing beter is omdat ze het altijd zelf kunnen krijgen.
N

Nesjamag

Legacy Member
De meeste kankers zijn al geneesbaar op voorwaarde dat ze op tijd gevonden worden.
Immunotherapie zal vooral het potentieel hebben om ook kankers te verhelpen als ze te laat opgespoord worden en ook mensen te genezen die bepaalde genen hebben die ervoor zorgen dat een of andere behandeling jammer genoeg niet voor hen werkt. Het zal ook goedkoper zijn dan de huidige behandelingen. Maar dit zal nog 15-25 jaar weg zijn vermoed ik.
A

Anoniem13

Legacy Member
CCatalyst zei:
Dat wel, maar niet van het genre "grote doorbraken" dat we vroeger zagen. Geen revoluties als de ontdekking van antibiotica, of immunotherapie.

Wat we nu zien is vooral verbeteren en perfectioneren van wat we al kunnen, met hier en daar een kleine doorbraak. De hedendaagse EBM-geneeskunde is nog steeds grotendeels gebaseerd op de ontwikkelingen en de principes van de 19/20ste eeuw. De laatste decennia zien we vooral een evolutie in het beter beheersen van een ziekte. AIDS en kanker bv: beiden kunnen we nu veel beter beheersen, en patienten leven veel langer dan pakweg 30 jaar geleden, maar de grote revolutie: de permanente genezing, blijft wel uit.

Ik denk dat er ook gewoon veel meer risicoaversie is dan vroeger. In de 19de/20ste eeuw speelde het ethisch aspect veel minder, en was het veel eenvoudiger om proeven op mensen/dieren uit te voeren, wat onmisbaar was voor bv de ontwikkeling van de eerste vaccinaties. De vraag is of die ontdekkingen mogelijk zouden geweest zijn met het huidig wettelijk en ethisch kader inzake proeven. (Daarnaast besef ik ook wel dat een gezond evenwicht inzake noodzakelijk is).

FWIW want erg subjectief, maar ik ga er wel mee akkoord: https://www.proclinical.com/blogs/2017-11/the-top-10-medical-advances-in-history, we moeten toch al even terug in de geschiedenis.

Ik zie het persoonlijk - zoals ook in andere wetenschappen het geval is - in fases van grote doorbraken en perfectionering gaan. Nu zitten we duidelijk nog in die laatste.
Klik om te vergroten...
CRISPR?
H

Hellrabbit

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Waarom zouden mensen miljarden steken in de ontwikkeling van een medicijn, een bijzonder risicovolle activiteit, om het dan gewoon gratis weg te geven? Tegenwoordig raken minder dan 10% van alle medicijnen door de klinische testen en als het goedgekeurd wordt dan zit je nog met het risico dat het een commerciële flop kan worden. Als alles goed gaat is er het risico dat een concurrent een beter middel ontdekt, en na een jaar of 15 vervalt het patent en zit je met competitie van generische alternatieven.
Klik om te vergroten...

Zeg maar gerust een jaar of 3, patenten worden genomen van zodra een molecule veelbelovend lijkt te zijn. De volledige ontwikkeling tot geneesmiddel zit mee vervat in die 15 jaar patentgeldigheid. Kost die op die 3 jaar terug te verdienen moet worden loopt al gauw op tot $2 miljard.

straight_six zei:
Ja want de wereld zijn roze wolkjes en alleen maar engeltjes die rond lopen. Wake up.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
Klik om te vergroten...

Nochtans is uw cynisme hier volledig ongegrond.
T

TreVor

Legacy Member
Hellrabbit zei:
Zeg maar gerust een jaar of 3, patenten worden genomen van zodra een molecule veelbelovend lijkt te zijn. De volledige ontwikkeling tot geneesmiddel zit mee vervat in die 15 jaar patentgeldigheid. Kost die op die 3 jaar terug te verdienen moet worden loopt al gauw op tot $2 miljard.
Klik om te vergroten...
Nu ook niet overdrijven, US patent is standaard 20 jaar enzowat elke drug valt onder het regime dat ze een extensie krijgen van 5 jaar (dus 25 jaar in totaal). Dan heb je ook nog zaken zoals "exclusivity" (ODE NCE,..). Komt er dan nog is bij dat het effect van verlies van een patent nu ook niet het einde van je product, kijk maar wat keppra nog altijd doet voor UCB.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan