Archief - Evolutietheorie

TriCore9 · 22 jun 2016

Rider zei:
Net zoals Caran d'Ache altijd een kleurpotloodje kan uitvinden dat kwa kleur tussen 2 bestaande ligt; kan er altijd gezocht worden naar de volgende missing link.

Lucy is oud nieuws voor mensen zoals mogelijk u, en ik. Maar er zijn altijd wel personen die altijd aan komen draven met de argumenten : "waar is het bewijs. waar is het wezen dat de tussenstap vormt."

Het zou alleen wel stuk gaan van het lachen zijn als ze een vis met handen zouden vinden. :evil:

(grap.)

Rider · 22 jun 2016

GarDux zei:
Lucy is oud nieuws voor mensen zoals mogelijk u, en ik. Maar er zijn altijd wel personen die altijd aan komen draven met de argumenten : "waar is het bewijs. waar is het wezen dat de tussenstap vormt."

Het zou alleen wel stuk gaan van het lachen zijn als ze een vis met handen zouden vinden. (grap.)

Ja zie dus het hilarische futurama clipje dat ik hierboven gepost heb. Indiceert imo PERFECT de manier van redeneren die de tegenpartij hier hanteert.

Extranaut · 23 jun 2016

GarDux zei:
Lucy is oud nieuws voor mensen zoals mogelijk u, en ik. Maar er zijn altijd wel personen die altijd aan komen draven met de argumenten : "waar is het bewijs. waar is het wezen dat de tussenstap vormt."

Het zou alleen wel stuk gaan van het lachen zijn als ze een vis met handen zouden vinden. (grap.)

Nu kan ik het toch niet laten zeker?

Lucy haar handen en voeten zijn gebaseerd op een voetafdruk die misschien niet eens van Lucy afkomstig zijn.
Het is 1. vaag uit te maken welke soort het is en 2. meer dan de helft is nagebouwd op basis van iets dat misschien niet afkomstig van Lucy was.

Dit is Lucy. Al de rest is erop gebouwd. Vaag he, niet waar? Natuurlijk bestaat er ook een Lucy die er zo uitziet:

http://2.bp.blogspot.com/-FGDC2QDIy...ALfo/k3g_5C4z2-E/s1600/lucy_cleveland.570.jpg
Het wit is nagebouwd.

Dat is zoals men in de Tiktaalik een transitional voor tetrapods zag, wat vonden we jaren later? Afdrukken van tetrapods die circa 20 miljoen jaar voor de Tiktaalik rondliepen.
Maar geen probleem, tiktaalik was maar één van de transitionals. In Australië moesten ze nog evolueren terwijl er al tetrapods rondliepen in Polen?
En zo blijven we het verschuiven.

Tetrapod trackways from the early Middle Devonian period of Poland : Abstract : Nature

Denk maar niet dat ik er niets van begrepen heb, ik aanvaard bepaalde stukken gewoonweg niet.
Ik wil gerust geloven dat wij verwant zijn aan Lucy, Homo habilis tot aan de erectus.
En ik zal evolutie nooit ontkennen, echter worden er sprongen gemaakt die op een bepaald punt in tijd totaal niet rijmen.

squalleke123 · 23 jun 2016

Extranaut zei:
Denk maar niet dat ik er niets van begrepen heb, ik aanvaard bepaalde stukken gewoonweg niet.
Ik wil gerust geloven dat wij verwant zijn aan Lucy, Homo habilis tot aan de erectus.
En ik zal evolutie nooit ontkennen, echter worden er sprongen gemaakt die op een bepaald punt in tijd totaal niet rijmen.

De stelling hierboven is net waarom wij van mening zijn dat je ofwel de evolutietheorie niet snapt, ofwel blind bent voor de realiteit.

Ik zal me nader verklaren: De evolutietheorie stelt dat selectieprincipes op basis van fitness absoluut zijn. Als je dus bepaalde stappen niet aanvaard, aanvaard je niet dat de selectieprincipes absoluut zijn en aanvaard je dus de ganse theorie niet. Je kan niet aan cherry-picking doen met de theorie omdat ze net zo grondig uitgewerkt is in haar algemene principes. Als je de theorie aanvaard, dan aanvaard je de mogelijkheid dat de allereerste organismen zich verder evolueren tot veel complexer leven onder invloed van natuurlijke selectie

M°°nblade · 23 jun 2016

Extranaut zei:
Nu kan ik het toch niet laten zeker?
Lucy haar handen en voeten zijn gebaseerd op een voetafdruk die misschien niet eens van Lucy afkomstig zijn.
Het is 1. vaag uit te maken welke soort het is en 2. meer dan de helft is nagebouwd op basis van iets dat misschien niet afkomstig van Lucy was.

Dit is Lucy. Al de rest is erop gebouwd. Vaag he, niet waar? Natuurlijk bestaat er ook een Lucy die er zo uitziet:

Het wit is nagebouwd.

Wat is hier het probleem? In welk opzicht werden er bij Lucy teveel sprongen gemaakt die niet rijmen?
De helft van heup is intact en er is een stuk van een eerder mensachtige dan aapachtige kaak waardoor er voldoende materiaal is om aan te tonen dat dit het bekken is van een rechtoplopende hominide. Net zoals er ook andere van dezelfde soort teruggevonden zijn geweest.

Dat is zoals men in de Tiktaalik een transitional voor tetrapods zag, wat vonden we jaren later? Afdrukken van tetrapods die circa 20 miljoen jaar voor de Tiktaalik rondliepen.
Maar geen probleem, tiktaalik was maar één van de transitionals. In Australië moesten ze nog evolueren terwijl er al tetrapods rondliepen in Polen?
En zo blijven we het verschuiven.

Dat is nu eenmaal wetenschap. Je maakt het beste van wat je voor handen hebt. Naarmate er meer gegevens opduiken passen we ons beeld aan zodat het correcter wordt. Dat de consensus over de opkomst van de tetrapoden door nieuwe vonsten verschuift van 375 naar 395 miljoen jaar geleden is geen argument tegen wetenschap of de evolutieleer of pro ID. Het toont aan dat wetenschap werkt in tegenstelling tot het zoveelste geloofsboek.

Het is toch niet omdat er nog openstaande vragen zijn dat wetenschappers een standpunt moeten innemen dat ze 'het niet weten' of niets proximaal mogen schatten?

Extranaut · 23 jun 2016

Er is een verschil tussen begrijpen en aanvaarden he. Jij zal vast ook begrijpen wat er in de bijbel staat, maar het niet willen geloven.
Ik doe niet aan cherry picking. Ik heb tig maal gezegd dat ik evolutie vooral door genetic drift zie, minder door natuurlijke selectie.
Jij ziet het door natuurlijke selectie, ik door genetische drift. Ik zie variatie enkel verminderen via natuurlijke selectie.
En omdat ik er anders naar kijk zou ik het niet begrepen hebben?

3min uitleg over genetic drift:
https://www.youtube.com/watch?v=Q6JEA2olNts
Hoe variatie zich anders uit settelt, verandert en dus evolueert.

M°°nblade · 23 jun 2016

Extranaut zei:
Er is een verschil tussen begrijpen en aanvaarden he. Jij zal vast ook begrijpen wat er in de bijbel staat, maar het niet willen geloven.

Waarom zou iemand iets willen geloven dat gebaseerd is om hersenspinsels in plaats van wetenschappelijk verworven bewijzen en al helemaal wanneer de wetenschappelijk verworven bewijzen die er zijn de beweringen uit de bijbel ontkrachten?

Ik doe niet aan cherry picking. Ik heb tig maal gezegd dat ik evolutie vooral door genetic drift zie, minder door natuurlijke selectie.
Jij ziet het door natuurlijke selectie, ik door genetische drift. Ik zie variatie enkel verminderen via natuurlijke selectie.
En omdat ik er anders naar kijk zou ik het niet begrepen hebben?

Het is natuurlijk beiden. Genetic drift is voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor genetische veranderingen die niet tot stand kunnen komen door natuurlijke selectie. Neem nu de kleur van je ogen of dergelijke.
Omgekeerd zal natuurlijke selectie dan weer een veel grotere rol spelen bij genen die wel onderhevig zijn aan natuurlijke selectie, met name functionele genen dan.

vishnusixclix · 23 jun 2016

Biochemische wetenschap zegt: rubbish

[video=youtube;NiNGK3y5Ypg]https://www.youtube.com/watch?v=NiNGK3y5Ypg[/video]

Extranaut · 23 jun 2016

M°°nblade zei:
Waarom zou iemand iets willen geloven dat gebaseerd is om hersenspinsels in plaats van wetenschappelijk verworven bewijzen en al helemaal wanneer de wetenschappelijk verworven bewijzen die er zijn de beweringen uit de bijbel ontkrachten?

Het is natuurlijk beiden. Genetic drift is voor een groot deel verantwoordelijk zijn voor genetische veranderingen die niet tot stand kunnen komen door natuurlijke selectie. Neem nu de kleur van je ogen of dergelijke.
Omgekeerd zal natuurlijke selectie dan weer een veel grotere rol spelen bij genen die wel onderhevig zijn aan natuurlijke selectie, met name functionele genen dan.

U heeft gelijk

Mij moet je niet geloven, ik deel enkel mijn waarneming.
De theorie en de bijbel hebben an sich niets met elkaar te maken.

Volgens mij nam variatie niet toe, en al zeker niet door natuurlijke selectie. Het omgekeerde is waar. Tenzij je een soort afzondert door isolatie bv gaat genetische drift meer parten dan selectie spelen. Door die nieuwe uitgesttelde variatie kan je veranderingen krijgen. Volgens mij speelt genetische drift veel meer parten bij de evolutie van een soort dan natuurlijke selectie. En ik denk dat mijn "hersenpinsel" niet ver van de waarheid ligt.

squalleke123 · 23 jun 2016

Extranaut zei:
Ik doe niet aan cherry picking. Ik heb tig maal gezegd dat ik evolutie vooral door genetic drift zie, minder door natuurlijke selectie.
Jij ziet het door natuurlijke selectie, ik door genetische drift. Ik zie variatie enkel verminderen via natuurlijke selectie.

Misschien dan toch eens de theorie rond speciatie gaan bekijken. We definieren variatie immers vooral op soortniveau terwijl genetische drift het net daar heel moeilijk maakt.
Er staat een heel mooi prentje die de verschillende soorten speciatie uitlegt op de volgende website. En ja, ze zijn allemaal grotendeels gebaseerd op natuurlijke selectie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

squalleke123 · 23 jun 2016

Extranaut zei:
U heeft gelijk
Mij moet je niet geloven, ik deel enkel mijn waarneming.
De theorie en de bijbel hebben an sich niets met elkaar te maken.

Volgens mij nam variatie niet toe, en al zeker niet door natuurlijke selectie. Het omgekeerde is waar. Tenzij je een soort afzondert door isolatie bv gaat genetische drift meer parten dan selectie spelen. Door die nieuwe uitgesttelde variatie kan je veranderingen krijgen. Volgens mij speelt genetische drift veel meer parten bij de evolutie van een soort dan natuurlijke selectie. En ik denk dat mijn "hersenpinsel" niet ver van de waarheid ligt.

Misschien ook eens doordenken: Als je gelijk hebt, dan is evolutie in essentie willekeurig aangezien genetische drift in essentie willekeurig is. Toch zien we dat soorten zich aanpassen aan de omstandigheden (zie het voorbeeld van de vlinders). Hoe rijm je die twee?

Extranaut · 23 jun 2016

squalleke123 zei:
Misschien dan toch eens de theorie rond speciatie gaan bekijken. We definieren variatie immers vooral op soortniveau terwijl genetische drift het net daar heel moeilijk maakt.
Er staat een heel mooi prentje die de verschillende soorten speciatie uitlegt op de volgende website. En ja, ze zijn allemaal grotendeels gebaseerd op natuurlijke selectie.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

Maar de variatie BINNEN één soort zal zich bij genetische drift anders gaan regelen. Via natuurlijke selectie niet. Via natuurlijke selectie gaat dat wat er vooral is zich verder uitevolueren. Het gaat niet zozeer grote veranderingen teweeg brengen, wel verder ontwikkelen wat daar al is.
Het paard zijn evolutie naar het hoef is daar een heel goed voorbeeld van.
Het gewei van een hert ook.

Extranaut · 23 jun 2016

squalleke123 zei:
Misschien ook eens doordenken: Als je gelijk hebt, dan is evolutie in essentie willekeurig aangezien genetische drift in essentie willekeurig is. Toch zien we dat soorten zich aanpassen aan de omstandigheden (zie het voorbeeld van de vlinders). Hoe rijm je die twee?

Vlinders? Die pepermot vlinder van in de industrie? Matig voorbeeld he. Het ene heeft ook niets met het andere te maken. Beide bestaan naast elkaar.
De andere die zijn camouflage niet heeft sterft gewoon uit omdat ie opgevreten wordt en zijn variatie dus minder gaat overheersen?

neem nu konijnen die je als huisdier houdt en konijnen in het wild. Die het meeste opvielen zijn al lang doorheen de tijd weg geselecteerd en de grijze variatie (wild) is gaan overheersen. In gevangenschap is er geen gevaar en daarom vind je in die stammen nog ruimte voor variatie.

squalleke123 · 23 jun 2016

Extranaut zei:
Maar de variatie BINNEN één soort zal zich bij genetische drift anders gaan regelen. Via natuurlijke selectie niet. Via natuurlijke selectie gaat dat wat er vooral is zich verder uitevolueren. Het gaat niet zozeer grote veranderingen teweeg brengen, wel verder ontwikkelen wat daar al is.
Het paard zijn evolutie naar het hoef is daar een heel goed voorbeeld van.
Het gewei van een hert ook.

Hier heb je over doorgedacht en heb je gelijk. Maar we definieren biodiversiteit op basis van variatie in soorten, niet in rassen. Om soorten te selecteren heb je natuurlijke selectie nodig, dus door natuurlijke selectie stijgt biodiversiteit. Het voorbeeld van de oogkleur is relevant, we gaan biodiversiteit niet definieren op basis van enkel een ander kleur ogen bijvoorbeeld.

squalleke123 · 23 jun 2016

Extranaut zei:
Vlinders? Die pepermot vlinder van in de industrie? Matig voorbeeld he. Het ene heeft ook niets met het andere te maken. Beide bestaan naast elkaar.
De andere die zijn camouflage niet heeft sterft gewoon uit omdat ie opgevreten wordt en zijn variatie dus minder gaat overheersen?

neem nu konijnen die je als huisdier houdt en konijnen in het wild. Die het meeste opvielen zijn al lang doorheen de tijd weg geselecteerd en de grijze variatie (wild) is gaan overheersen. In gevangenschap is er geen gevaar en daarom vind je in die stammen nog ruimte voor variatie.

Het ontstaan van 2 ecosystemen (platteland en geindustrialiseerd gebied) zorgt voor allopatrische speciatie... En dus zorgt natuurlijke selectie voor 2 soorten vlinders waar er maar 1 was. Het lijkt ook alsof dit voorbeeld enkel over de kleur gaat, maar er zijn nog verschillen, want anders had men geen nieuwe soort gedefinieerd

Je voorbeeld van konijnen is ook niet zo goed, omdat je het hebt over variatie binnen 1 soort. En dat is niet het niveau waarop we biodiversiteit definieren. Een konijn in gevangenschap, zelfs als het een albino is of een ander ras, is en blijft een konijn.

Extranaut · 23 jun 2016

squalleke123 zei:
Hier heb je over doorgedacht en heb je gelijk. Maar we definieren biodiversiteit op basis van variatie in soorten, niet in rassen. Om soorten te selecteren heb je natuurlijke selectie nodig, dus door natuurlijke selectie stijgt biodiversiteit. Het voorbeeld van de oogkleur is relevant, we gaan biodiversiteit niet definieren op basis van enkel een ander kleur ogen bijvoorbeeld.

Dacht ik ook. Maar via natuurlijke selectie spelen veel factoren. Vooral de omgeving dan. Is het een strenge winter en heb je geen pels die dik genoeg is, of sloeg je niet genoeg vetten op omdat je jagerstechnieken niet voldoen, ga je er genadeloos uit.
Daarom dat de variatie via selectie eerder afneemt dan toeneemt. Selectie zal nu druk uitoefenen op de genen van de dieren met een dikkere pels en zij zullen zich daarop moeten aanpassen. Dat wat al reeds aanwezig is verder stimuleren.

Extranaut · 23 jun 2016

squalleke123 zei:
Het ontstaan van 2 ecosystemen (platteland en geindustrialiseerd gebied) zorgt voor allopatrische speciatie... En dus zorgt natuurlijke selectie voor 2 soorten vlinders waar er maar 1 was. Het lijkt ook alsof dit voorbeeld enkel over de kleur gaat, maar er zijn nog verschillen, want anders had men geen nieuwe soort gedefinieerd

Je voorbeeld van konijnen is ook niet zo goed, omdat je het hebt over variatie binnen 1 soort. En dat is niet het niveau waarop we biodiversiteit definieren. Een konijn in gevangenschap, zelfs als het een albino is of een ander ras, is en blijft een konijn.

Het voorbeeld voldoet wel om aan te tonen hoe variatie zich anders uitregelt wanneer het onderworpen is aan selectie en wanneer niet.
Wanneer wel overheerst de grijze variant. Wanneer niet onderworpen aan selectie gaan er allerlei kleuren zich kenbaar maken in de variatie.

squalleke123 · 23 jun 2016

Extranaut zei:
Het voorbeeld voldoet wel om aan te tonen hoe variatie zich anders uitregelt wanneer het onderworpen is aan selectie en wanneer niet.
Wanneer wel overheerst de grijze variant. Wanneer niet onderworpen aan selectie gaan er allerlei kleuren zich kenbaar maken in de variatie.

Anders, ja, maar om daar per definitie een afname aan te koppelen is verkeerd. Zie de verschillende types van speciatie.
Overigens is dit als argument tegen evolutietheorie ook compleet verkeerd. Het feit dat natuurlijke selectie speciatie ondersteunt is voldoende bewijs voor evolutie over gans de lijn

Extranaut · 23 jun 2016

squalleke123 zei:
Anders, ja, maar om daar per definitie een afname aan te koppelen is verkeerd. Zie de verschillende types van speciatie.
Overigens is dit als argument tegen evolutietheorie ook compleet verkeerd. Het feit dat natuurlijke selectie speciatie ondersteunt is voldoende bewijs voor evolutie over gans de lijn

Maar ik gebruik dat niet als argument tegen de evolutietheorie.
nogmaals: ik aanvaard veel van de theorie en beschouw het als bewezen.

Heb enkel moeite met bepaalde delen, en hoef ze daarom toch niet voor waarheid te slikken? Als ik in iets anders wil geloven is dat toch mijn godgegeven recht?

vishnusixclix · 23 jun 2016

Extranaut zei:
Maar ik gebruik dat niet als argument tegen de evolutietheorie.
nogmaals: ik aanvaard veel van de theorie en beschouw het als bewezen.

Heb enkel moeite met bepaalde delen, en hoef ze daarom toch niet voor waarheid te slikken? Als ik in iets anders wil geloven is dat toch mijn godgegeven recht?

Nee, je kunt de wetenschappelijke methoden hiervoor gebruikt niet "deels" aannemen en deels niet. Toch niet als je erover wilt discussiëren, want dan heb je zaken nodig als tegenbewijzen die reeds opgedane bewijzen ontkrachten.

Archief - Evolutietheorie

TriCore9

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

vishnusixclix

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Extranaut

Legacy Member

vishnusixclix

Legacy Member