Archief - Atlas, the next generation

JasperCLA zei:

Evenals er ook maar geen enkele reden is om te denken dat die nieuwe jobs ook niet geautomatiseerd kunnen worden*. Misschien iets duidelijker zo.

Maar je geeft ook geen enkele incentive waarin de mens uniek zou zijn om die nieuwe jobs niet door een machine te laten uitvoeren. Het gaat hier ook niet over een groeilanden, dat is een heel ander verhaal. Deze discussie kan je ook niet voeren met werkgelegenheidscijfers van 50 jaar geleden, die houden geen rekening met het belangrijkste argument.

Aanvaard nu gewoon dat er heel wat wetenschappers rekening houden met de hypothese dat er in de toekomst meer banen geautomatiseerd zullen worden dan er nieuwe bijkomen. Dat is geen zekerheid, maar wel een reële mogelijkheid. Dat er niemand er tot nu toe in geslaagd is om die nieuwe sectoren en jobs maar voor te stellen via zijn/haar verbeelding, zegt al genoeg van de menselijke capaciteit om met de massa er in te kunnen meedraaien. Technologie van vandaag kon men in de jaren '30 tenminste al over fantaseren

Klik om te vergroten...

Buiten het feit dat deze hele discussie enkel futuristisch giswerk is, denk ik niet dat we robotica ooit al het werk kunnen laten doen. Jij als sociale wetenschapper zou moeten weten dat ethiek en empathie iets puur menselijk is en dat we zoiets niet kunnen doorgeven aan een dier, laat staan aan een niet-levend hoopje processors en sensoren.

Bovendien zijn er veel te veel mensen om al het werk door robotten te laten doen. Er is genoeg menselijke arbeidskracht aanwezig, dus waarom zou er nood zijn aan robotten om die te vervangen? Trek in India een kast open en er vallen 7 Indiërs uit. Zelfde geldt voor China, Nigeria, Bangladesh, etc. Niet denigrerend bedoeld, maar dat is simpelweg de realiteit. De intrinsieke waarde van een mens is zoals een asymptoot die de waarde 0 nadert.
Moesten we maar met pakweg enkele tientallen miljoenen mensen zijn, dan zou een samenleving à la iRobot - waar de mensen de elite vormen en de robots de werkende onderlaag/slaven zijn - wel mogelijk zijn.

Wil wel niet zeggen dat we geen hulpmiddelen kunnen gebruiken. Kijk bijvoorbeeld maar naar de geneeskunde, en meer bepaald de chirurgie. Vandaag de dag wordt er in elk ziekenhuis al gewerkt met robotten om een operatie fijner en gerichter uit te voeren. Zelfs voor een simpele ingreep als een gastroscopie gebruikt men al lang camera's en dergelijke.


En ivm die tumblr-link in je onderschrift; Ik weet niet wat erger is, de xenofoben die Hitler terug willen of de naïeve geitenwollensokken die eender wie uit de gehele derde wereld willen binnen pakken, ongeacht hun motieven of achtergrond.

Sooth Awful zei:

Buiten het feit dat deze hele discussie enkel futuristisch giswerk is, denk ik niet dat we robotica ooit al het werk kunnen laten doen. Jij als sociale wetenschapper zou moeten weten dat ethiek en empathie iets puur menselijk is en dat we zoiets niet kunnen doorgeven aan een dier, laat staan aan een niet-levend hoopje processors en sensoren.

Bovendien zijn er veel te veel mensen om al het werk door robotten te laten doen. Er is genoeg menselijke arbeidskracht aanwezig, dus waarom zou er nood zijn aan robotten om die te vervangen? Trek in India een kast open en er vallen 7 Indiërs uit. Zelfde geldt voor China, Nigeria, Bangladesh, etc. Niet denigrerend bedoeld, maar dat is simpelweg de realiteit. De intrinsieke waarde van een mens is zoals een asymptoot die de waarde 0 nadert.
Moesten we maar met pakweg enkele tientallen miljoenen mensen zijn, dan zou een samenleving à la iRobot - waar de mensen de elite vormen en de robots de werkende onderlaag/slaven zijn - wel mogelijk zijn.

Wil wel niet zeggen dat we geen hulpmiddelen kunnen gebruiken. Kijk bijvoorbeeld maar naar de geneeskunde, en meer bepaald de chirurgie. Vandaag de dag wordt er in elk ziekenhuis al gewerkt met robotten om een operatie fijner en gerichter uit te voeren. Zelfs voor een simpele ingreep als een gastroscopie gebruikt men al lang camera's en dergelijke.


En ivm die tumblr-link in je onderschrift; Ik weet niet wat erger is, de xenofoben die Hitler terug willen of de naïeve geitenwollensokken die eender wie uit de gehele derde wereld willen binnen pakken, ongeacht hun motieven of achtergrond.

Klik om te vergroten...

Ik ga uit van die studie van Oxford University die al talloze keren gelinkt is in zulke discussies hier. Daar spreekt men van 47% op relatief korte termijn in onze westerse samenleving. Dat zijn realistische projecties op basis van technologische vooruitgangen die we vandaag al kennen, dat is absoluut geen louter giswerk. Volledige automatisatie, daar spreekt niemand behalve Hollywood over momenteel. Mij lijkt 90% of meer ook zeker realistisch op termijn, maar die discussie is een beetje zinloos. Bijna 50% in de komende decennia blijft wel een enorm aantal.

Ivm lageloonlanden zoals India: Indien die machines op termijn nu eenmaal goedkoper zijn dan de arbeidskrachten daar, zullen die ook vervangen worden. Maar ik zie eerder productie terug naar westerse landen verschuiven, zeker als de energie-infrastructuur hier beter is. Men gaat automatisatie in een vrije markt echt niet tegenhouden omdat er anders mensen zeker zonder werk zullen zitten, dat gaat in tegen de marktwerking.

Die hulpmiddelen in de medische sector worden momenteel aangeleerd om basic ingrepen compleet autonoom uit te voeren trouwens. Na een operatie bijvoorbeeld de wonde toenaaien, is zeer binnenkort al mogelijk. We kunnen dus niet voorspellen in welke mate die vooruitgang zich zou voortzetten. We weten alleen dat de limieten nog lang niet bereikt zijn. Ook die supercomputers die data hebben opgeslagen van miljoenen patiënten en zo accuratere diagnoses kunnen stellen en zelfs ziekten zoals kanker kunnen voorspellen, zijn hier het vermelden waard.

Men vergeet wel dat die supercomputers die statistieken berekenen een menselijke bestuurder nodig heeft om in te stellen wat ze juist willen weten/berekenen.

Zoals ik al zei: veel van het werk opzich kan gedaan worden door robotica, maar een menselijke bestuurder/coördinator gaan ze altijd wel nodig blijven hebben.

Sooth Awful zei:

Men vergeet wel dat die supercomputers die statistieken berekenen een menselijke bestuurder nodig heeft om in te stellen wat ze juist willen weten/berekenen.

Zoals ik al zei: veel van het werk opzich kan gedaan worden door robotica, maar een menselijke bestuurder/coördinator gaan ze altijd wel nodig blijven hebben.

Klik om te vergroten...

Waarom zou je die menselijke bestuurder nodig hebben? Dat is net waar AI komt bij kijken.

Sooth Awful zei:

Buiten het feit dat deze hele discussie enkel futuristisch giswerk is, denk ik niet dat we robotica ooit al het werk kunnen laten doen. Jij als sociale wetenschapper zou moeten weten dat ethiek en empathie iets puur menselijk is en dat we zoiets niet kunnen doorgeven aan een dier, laat staan aan een niet-levend hoopje processors en sensoren.

Klik om te vergroten...

Die economische en technologische trendforecasts, dat futuristisch giswerk, is wel belangrijk voor het uitstippelen van ons beleid op intranationaal vlak. Je mag denken dat robotica en automatisatie nooit in de banenmarkt zal snijden maar dat blijft slechts een geloof en dat is een veel zwakkere basis dan de becijferde toekomst die vele experts voorspellen. Waarom zou ethiek en empathie puur menselijk zijn? Geloof je dan dat de menselijke biologie meer is dan een complexe machine? Of geloof je dat dit bovennatuurlijke kwaliteiten zijn zonder fysische basis en dus nooit begrepen kunnen worden, laat staan dat men ze zal kunnen modelleren? Wie zijn wij om te bepalen waar het leven begint of eindigt? Die grens weten we niet eens met zekerheid te trekken in de wereld van de biologie. Het lijkt me erg kortzichtig om aan te nemen dat intelligentie en bewustzijn enkel enkel op een hoopje cellen en vlezige structuren kan draaien.

Sooth Awful zei:

Zoals ik al zei: veel van het werk opzich kan gedaan worden door robotica, maar een menselijke bestuurder/coördinator gaan ze altijd wel nodig blijven hebben.

Klik om te vergroten...

Besef je wel hoe lang altijd is? Verandering is de enige constante. Het lijkt met sterk, om niet te zeggen absurd, dat binnen miljoenen jaren de mens nog altijd een mens zou zijn zoals we die vandaag de dag kennen.

DaFreak zei:

Je mag denken dat robotica en automatisatie nooit in de banenmarkt zal snijden maar dat blijft slechts een geloof en dat is een veel zwakkere basis dan de becijferde toekomst die vele experts voorspellen.

Klik om te vergroten...

Ik heb nooit ontkend dat robotica geen heel deel van de jobs zal overnemen, ik zei alleen niet alles. Ge moet mij geen woorden in de mond leggen.

En die experts zijn dan het alziende oog? Ik heb genoeg reports van experten gelezen om te weten dat die vaak vanuit subjectiviteit vertrekken om zo tot een besluit te komen.
Je kunt wel werken met cijfers en statistische modellen opbouwen, maar ik betwijfel ten zeerste of het ook die weg zal volgen. Soit.

DaFreak zei:

Waarom zou ethiek en empathie puur menselijk zijn? Geloof je dan dat de menselijke biologie meer is dan een complexe machine? Of geloof je dat dit bovennatuurlijke kwaliteiten zijn zonder fysische basis en dus nooit begrepen kunnen worden, laat staan dat men ze zal kunnen modelleren? Wie zijn wij om te bepalen waar het leven begint of eindigt? Die grens weten we niet eens met zekerheid te trekken in de wereld van de biologie. Het lijkt me erg kortzichtig om aan te nemen dat intelligentie en bewustzijn enkel enkel op een hoopje cellen en vlezige structuren kan draaien.

Klik om te vergroten...

Zeg wat je wil, maar het menselijk gedrag en z'n sociale intelligentie is iets unieks. Een robot die dat perfect kan nabootsen? Ik zeg niet nooit, maar dat zit er écht nog niet aan te komen. Betwijfel of ik dat ooit wel wil meemaken.

DaFreak zei:

Besef je wel hoe lang altijd is? Verandering is de enige constante. Het lijkt met sterk, om niet te zeggen absurd, dat binnen miljoenen jaren de mens nog altijd een mens zou zijn zoals we die vandaag de dag kennen.

Klik om te vergroten...

Als ge nog maar denkt dat de mens nog miljoenen jaren zal bestaan, dan gelooft ge nog in Sinterklaas en hoe succesvol het beleidsplan van Groen kan zijn.

Sooth Awful zei:

Als ge nog maar denkt dat de mens nog miljoenen jaren zal bestaan, dan gelooft ge nog in Sinterklaas en hoe succesvol het beleidsplan van Groen kan zijn.

Klik om te vergroten...

Waarom niet? Zelfs met een soortgelijke ramp van 65 miljoen jaar geleden zal er nog altijd een handjevol mensen overleven (genoeg "zotten" die serieuze schuilburchten onder de grond hebben gebouwd waar ze super lang kunnen overleven). Dat er zich tussen nu en een paar miljoen jaar rampen/oorlogen/virussen/... zullen voltrekken waarbij meer dan 99% van de mensheid zal uitsterven, daar twijfel ik niet aan, maar ik zie de mens (aka onze nakomelingen) toch nog bestaan binnen miljoenen jaren.

dat zijn toch wel sterke claims, de mens bestaat misschien amper 50 000 jaar, en dan claimen dat we er binnen miljoenen jaren nog gaan zijn..

Sooth Awful zei:

Zeg wat je wil, maar het menselijk gedrag en z'n sociale intelligentie is iets unieks. Een robot die dat perfect kan nabootsen? Ik zeg niet nooit, maar dat zit er écht nog niet aan te komen. Betwijfel of ik dat ooit wel wil meemaken.

Klik om te vergroten...

Religieus zeker ?

brandon_ zei:

Waarom niet? Zelfs met een soortgelijke ramp van 65 miljoen jaar geleden zal er nog altijd een handjevol mensen overleven (genoeg "zotten" die serieuze schuilburchten onder de grond hebben gebouwd waar ze super lang kunnen overleven). Dat er zich tussen nu en een paar miljoen jaar rampen/oorlogen/virussen/... zullen voltrekken waarbij meer dan 99% van de mensheid zal uitsterven, daar twijfel ik niet aan, maar ik zie de mens (aka onze nakomelingen) toch nog bestaan binnen miljoenen jaren.

Klik om te vergroten...

De mens in z'n huidige vorm (homo sapiens) gaat zich niet op tijd kunnen aanpassen moest er plots een grote externe selectiefactor ontstaan. In de evolutie zijn soorten ontstaan door evolutie door zich aan te passen aan hun omgeving. De mens heeft z'n omgeving aangepast aan hen. De mens is een geen flexibele soort (meer). Kans is klein dat de mens serieuze omgevingsveranderingen gaat overleven.
Er zullen wel individuen zijn die overleven, maar die gaan zich serieus moeten aanpassen en evolueren en na een tijd is dat een ander 'soort mens".

Pak iedereen hun tv, internet en gsm af en een kwart van de Westerse jongeren sterft binnen een paar jaar.

zarathustra zei:

Religieus zeker ?

Klik om te vergroten...

Nee, gewoon kritish tov al die hightech hippies.

Sooth Awful zei:

De mens in z'n huidige vorm (homo sapiens) gaat zich niet op tijd kunnen aanpassen moest er plots een grote externe selectiefactor ontstaan. In de evolutie zijn soorten ontstaan door evolutie door zich aan te passen aan hun omgeving. De mens heeft z'n omgeving aangepast aan hen. De mens is een geen flexibele soort (meer). Kans is klein dat de mens serieuze omgevingsveranderingen gaat overleven.
Er zullen wel individuen zijn die overleven, maar die gaan zich serieus moeten aanpassen en evolueren en na een tijd is dat een ander 'soort mens".

Pak iedereen hun tv, internet en gsm af en een kwart van de Westerse jongeren sterft binnen een paar jaar.



Nee, gewoon kritish tov al die hightech hippies.

Klik om te vergroten...

Je argumentatie wordt triestiger met elk bericht. De mens geen flexibele soort meer? Op pakweg 300 jaar zijn onze genen zodanig veranderd bedoel je? Moet ik dit zien als een soort van speciale, net ontdekte natuurlijke selectie?
Sterven zonder internet, tv en gsm? Dat klinkt realistisch.

Kritisch? Een getrainde computer is nu al beter in staat om emoties te kunnen onderscheiden dan een mens.

Sooth Awful combineert zijn misconcepties over evolutie (of het gebrek ervan bij de mens) met een nogal naïef-pessimistische toekomstvisie. Het bewijs van het Dunning Kruger effect is weer eens geleverd. Hoe minder iemand weet; hoe meer hij/zij dénkt te weten, en met hoe meer misplaatste overtuiging men foute claims kan uiten. Sooth Awful dénkt/meent/veronderstelt niet dat de mensheid ten dode opgeschreven is...dat IS gewoon zo.

Sooth Awful zei:

Pak iedereen hun tv, internet en gsm af en een kwart van de Westerse jongeren sterft binnen een paar jaar.

Klik om te vergroten...

Dat is toch wel onzin hoor... tv, internet en gsm afpakken en een kwart sterft? waaraan dan wel? En waarom een kwart? Waarom niet de helft, of twee derde?

Zuig je dat nu zo allemaal eventjes snel uit je duim?

Moest je het nu anders verwoorden en zeggen dat er heel wat maatschappelijke problemen zouden ontstaan bij een grote groep jongeren als we ze van vandaag op morgen hun tv, internet en gsm zouden afpakken... dan zou ik je nog enigszins kunnen volgen en kan je er over discussiêren.

Maar rechtuit met cijfermateriaal komen en zeggen dat ze zouden sterven? Alé kom...

Internet was eerst een met afgenomen geld betaald onderonsje met militair doeleind. Toen dat laatste wat moeilijker werd om te blijven gebruiken als excuus (einde koude oorlog tussen enkele overheden) werd het eindelijk beschikbaar gesteld voor de gedwongen betalers ervoor.

Automatisatie (waar robotica een voorbeeld van is), zorgt voor steeds complexer wordende producten die toch nog betaalbaar blijven voor velen.
Bvb een automaat die een put graaft (ook wel bekend als "bulldozer" ) vervangt de lastige en trage taak van iemand met een schup door de veel minder lastige en veel snellere taak van iemand die met knoppen en hendels stuurt, en voegt daarnaast de taken toe die in de bulldozer resulteren.

Hoeverre kan automatisatie zich nog verder doorzetten? Een mens is eigenlijk een flexibele biologische robot. Die flexibiliteit is de reden voor de mensenwereld zoals we die vandaag kennen. Diegenen die beweren dat robots ALLE taken zullen kunnen (en mensen dus enkel nog vrije tijd hebben), beweren eigenlijk impliciet dat die flexibiliteit - zijnde het adequaat reageren op elke gebeurtenis en serie gebeurtenissen in de wereld en de onderlinge samenwerking (arbeidsdeling - specialisatie), in programmatie kan worden nagebootst. Ook de uitvoeringskant - de mechanica (of "bionica"). Uiteindelijk is robot"intelligentie", en eigenlijk intelligentie als zodanig, enkel een beoordeling op basis van momenteel geldende maatstaven. Een programma is, op elk specifiek gebied, dus maar zo "slim" als de schrijver ervan op dat gebied is.
Diegenen die denken/hopen, of anderen wijsmaken (en het dus zelf niet geloven) dat robots al het werk zullen kunnen doen, zijn vervreemd van wat werk, prestatie, economie en samenleving is.
Wat is de trend van de voorbije decennia? Centralisering. Afhankelijkheid. Betalen met een kaart. Systeem valt uit. Ze staan daar in winkels en supermarkten, blok. Dito geolocatie systemen. Rijden gestuurd door gps. Er wordt niet meer gekeken naar omgeving / herkenningspunten. Valt de gps uit: totale verdwaling. Blok. Zelfs zonder uitval is de navigatie maar zo goed als de kaarten worden aangepast volgens de wijzigende of gewoon niet juist ingegeven situaties. Kijk hoe sommige vrachtwagenchauffeurs zich op basis van gps tussen gebouwen blok rijden, een dommigheid die bij zelf kijken ipv gps gebruiken quasi enkel kan door dronkenschap.
Kijk naar welke pillenmaatschappij het is geworden. De zo gepushte hygiene, zogezegd voor gezondheid, zorgt voor virusmutaties die steeds moeilijker te "verslaan" zijn, en voor een eindeloze reeks allergieen aan... vanalles.

Een steeds groter wordend bevolkingsdeel wordt steeds afhankelijker gemaakt (en in een soort nepwerk / bezigheid gedrumd), en een steeds verder slinkend bevolkingsdeel is genoopt tot het verrichten van het nodige werk, voor iedereen. En dat vormt ook het motief en eindpunt van de fantasie van robotten-gaan-alles-doen van planners en hun bevoordeelde achterban. Het kan nooit zover komen want de opportuniteitskost, hier zijnde het afpakken, eigen zakken vullen en de rest toestoppen aan de achterban, faalt net daar, op die schaal van "alles". Belastingen gaan om dezelfde reden altijd van een meerderheid naar een minderheid. Het is immers moeilijker veel te stelen van weinigen dan omgekeerd.

Sooth Awful heeft, hoe pessimistisch het ook moge klinken, in dit alles een punt.

De gedachte dat robots al het werk zouden doen, leidt enkel tot de grote ontnuchtering die debacles / rampen zijn.
Kijk naar de jaren zeventig. De "Space Age". Zogezegd alles leek mogelijk.
Tegen dat jaar kolonies op deze en gene planeet. Mega ruimteschepen.
Wat schiet er vandaag de dag nog van over?
Wat pruts satellietjes, een staketsel buizen dat "het Internationaal Ruimte Station" wordt genoemd, en een hoop afval.
En een wereld die steeds meer centraal wordt gepland, leidende tot wereldcrises, miserie en boosheid, zijnde dé voedingsbodem voor recrutering; en wereldconflict.
Robots zouden een middel moeten zijn om tijd vrij te maken voor het nemen van volgende stappen in het "intelligenter" worden in de productie. Diegenen die ze als een doel beschouwen, willen eigenlijk productie kunnen kopen zonder genoopt te zijn erin te helpen. Zijnde een lange versie van "lui".