Archief - Antilichaam ontdekt voor 91% van HIV stammen

gilbereke · 11 jul 2010

Epyon zei:
Producten die stoffen bevatten die niet door REACH geraken zouden uiteindelijk sowieso verboden worden door lokale wetgeving, tenzij ze een uitzonderingssituatie aanvragen. Als die medicijnen echt niet zonder die stoffen kunnen, kan en zal zo'n uitzondering toegekend worden. Het zijn eerder de farmabedrijven die het product willen uitfaseren en dat dan maar gelijktijdig met de invoering van REACH doen.

Het gaat er niet om dat ze niet door reach zouden geraken. Het gaat erom dat ze de moeite niet meer doen om die stoffen aan te bieden voor gans het proces omdat het te duur is.

Het uitfaseren klopt, maar er worden ook stoffen uitgefaseerd die wel goed zijn, maar gewoon financieel de moeite niet meer zijn. Hetzelfde met de vernieuwde testprocedures. Het wordt duurder en duurder en veel stoffen worden gewoon niet meer getest omdat het te duur zou uitvallen.

Potentieel geode stoffen worden niet meer getest omdat het te duur wordt.

Epyon · 11 jul 2010

Dat is niet de schuld van REACH hoor, maar wel van de bedrijven. Als een stof echt nodig is (geen alternatieven beschikbaar) kan daar zonder veel problemen een uitzondering voor worden aangevraagd. Het feit dat bedrijven zelfs dat al niet willen doen verraad hun economische motieven - en de uitvlucht 'het is de schuld van REACH'.

gilbereke · 11 jul 2010

Epyon zei:
Dat is niet de schuld van REACH hoor, maar wel van de bedrijven. Als een stof echt nodig is (geen alternatieven beschikbaar) kan daar zonder veel problemen een uitzondering voor worden aangevraagd. Het feit dat bedrijven zelfs dat al niet willen doen verraad hun economische motieven - en de uitvlucht 'het is de schuld van REACH'.

Dat het niet de schuld is van reach, daar kan ik wel akkoord mee gaan, maar het punt blijft dat door die nieuwe wetgeving er gewoon veel meer geld in gestoken moet worden en bedrijven zijn daartoe niet altijd bereid.

En je zegt het zelf: economische motieven....

De economie speelt een grotere rol vaak dan een mensenleven... zie vb naar de VS naar dat schandaal een paar jaar terug waar verzekeringsfirmas de belachelijkste redenen aansprak om mensen geen geld te geven voor medicijnen...
Het zelfde met fabrieken in de vb (pharmaindustrie) die dokters betalen om bepaalde medicijnen te verkopen (de concurrentie dus monddood maken) ookal was hun medicijn niet altijd het beste...
(was ook een rechtzaak rond een paar jaar terug)

REACH is goed, maar het gaat weer de "kleintjes" in het gedrang brengen.. Medicijnen waar weinig mee te verdienen valt, zullen weer stiefmoederlijk behandeld worden.
Trouwens, denk maar aan de aandacht die AIDS krijgt tegenover malaria....
Aids: veel geld mee gemoeid, rijk doelpubliek....
Malaria: who gives a shit... (terwijl dat perfect "uitroeibaar" was/is als er evenvveel of zelfs veel minder geld in gepompt zou worden als bij aids)

Epyon · 11 jul 2010

Ik vind dat je een populistisch amalgaam van verschillende distincte situaties maakt. De werkelijkheid is veel complexer en genuanceerder dan de boutade 'geld is meer waard dan een mensenleven'. Alsof grote bedrijven enkel om geld geven en niet om mensen. Alsof malaria even gemakkelijk als de pokken uitroeibaar is (de terreinsituatie in Afrikaanse broussedorpen al eens gezien?). ( Overigens niet vergeten dat men in de tweehonderd jaar moderne geneeskunde er nog maar enkel in geslaagd is pokken uit te roeien).

In werkelijkheid bepaalt een complexe verhouding van economische en maatschappelijke motieven welke beslissing genomen wordt. Dat is nu eenmaal de hedendaagse realiteit. De rest is voer voor een typische eindeloze ethische discussie, want wat is er nu het meest ethisch: miljoenen dollars investeren in een medicijn voor een honderdtal mensen of die miljoenen aanwenden om de ontwikkeling van een medicijn voor een honderdtal miljoen mensen te versnellen?

Lospeed · 12 jul 2010

Bart Religion zei:
In Afrika hadden ze toch een hoer gevonden die geen aids kreeg terwijl ze al jarenlang meerdere keren per dag onveilige seks had met besmette mannen.

Ook al enkele jaren geleden. Dachten ze toen ook dat ze het gevonden hadden, maar niks meer van gehoord eigenlijk.

bepaalde personen hebben door een "fout" bepaalde receptoren niet op cellen, dit zouden de receptoren zijn waar hiv aan kan binden fzo om zo in de cel te infiltreren...
(als m'n geheugen me niet in de steek laat heb'k dit uit een of andere biologieles van 1-2jaar geleden, kan dus altijd fout zijn :unsure:

)

gilbereke · 12 jul 2010

Epyon zei:
Ik vind dat je een populistisch amalgaam van verschillende distincte situaties maakt. De werkelijkheid is veel complexer en genuanceerder dan de boutade 'geld is meer waard dan een mensenleven'. Alsof grote bedrijven enkel om geld geven en niet om mensen. Alsof malaria even gemakkelijk als de pokken uitroeibaar is (de terreinsituatie in Afrikaanse broussedorpen al eens gezien?). ( Overigens niet vergeten dat men in de tweehonderd jaar moderne geneeskunde er nog maar enkel in geslaagd is pokken uit te roeien).

In werkelijkheid bepaalt een complexe verhouding van economische en maatschappelijke motieven welke beslissing genomen wordt. Dat is nu eenmaal de hedendaagse realiteit. De rest is voer voor een typische eindeloze ethische discussie, want wat is er nu het meest ethisch: miljoenen dollars investeren in een medicijn voor een honderdtal mensen of die miljoenen aanwenden om de ontwikkeling van een medicijn voor een honderdtal miljoen mensen te versnellen?

Ik ben grotendeels akkoord met uw vraag, maar mijn vraag is dan: is dat voor die firmas ook zo?
Denken die ook zoals gij vermeld (zie vette tekst).
Of is het eerder van: we doen enkel onderzoek naar datgene waar veel geld in zit...

PS. Om een vb te geven.
Het is geen geheim dat Jansens sinds de overname niet meer het bedrijf is zoals het was. Er wordt daar nu veel meer aan geld gedacht en veel minder aan onderzoek. De sfeer daar en de mentaliteit is daar echt adners geworden. Er wordt daar nu echt vooral naar naakte cijfers gekeken en niet zozeer naar potentieel of andere resultaten...
De manier van stoffen zoeken om verder te onderzoeken is ook totaal veranderd tegenover vroeger...
Ge zou is moeten praten met de oude garde van onderzoekers daar en ge zou nog verschieten.

Ik vind uw positieve kijk op gans de situatie zeer goed, maar ik stel er mij toch vragen bij.

Werkt ge trouwens in die sfeer?

Trouwens nog een punt van kritiek: gans de situatie rond proefdieren... Kunt ge hier ook mee linken hé.

Epyon · 12 jul 2010

gilbereke zei:
Ik ben grotendeels akkoord met uw vraag, maar mijn vraag is dan: is dat voor die firmas ook zo?
Denken die ook zoals gij vermeld (zie vette tekst).

Dat zal inderdaad een onderdeel van hun redenering vormen ja. Zoals ik in het begin van mijn post zei: het is een complexe afweging van verschillende argumenten. Uiteraard dat economische motieven daar een zeer grote rol in spelen, maar het is breder dan dit.

PS. Om een vb te geven.
Het is geen geheim dat Jansens sinds de overname niet meer het bedrijf is zoals het was. Er wordt daar nu veel meer aan geld gedacht en veel minder aan onderzoek. De sfeer daar en de mentaliteit is daar echt adners geworden. Er wordt daar nu echt vooral naar naakte cijfers gekeken en niet zozeer naar potentieel of andere resultaten...

Janssen is al sinds 1961 overgenomen hoor

. De reden waarom de situatie in Beerse zo veranderd is, is omdat moederbedrijf Johnson&Johnson de research in de VS gecentraliseerd heeft. Janssen is al meer dan 50 jaar van dat Amerikaanse bedrijf, dus de focus op cijfers etc is niet meer veranderd dan anders, enkel wordt de vestiging hier geheroriënteerd.

De manier van stoffen zoeken om verder te onderzoeken is ook totaal veranderd tegenover vroeger...

Heeft veel te maken met de generische geneesmiddelen. Omdat na afloop van de patenten er nu ook goedkope versies van de medicijnen gemaakt kunnen worden is het economische rendement van de traditionele manier van onderzoek serieus afgenomen. Onderzoek wordt nu veel meer geconsolideerd.

Ge zou is moeten praten met de oude garde van onderzoekers daar en ge zou nog verschieten.

Dat kan je van ieder bedrijf zeggen: Belgacom, de Post, NMBS etc, vroeger was het altijd beter

.

Ik vind uw positieve kijk op gans de situatie zeer goed, maar ik stel er mij toch vragen bij.

Werkt ge trouwens in die sfeer?

Ik werk in de onderzoekssfeer ja, wel geen farmacie maar elektrotechnisch en hernieuwbaar onderzoek.

gilbereke · 12 jul 2010

Ja, maar bij jansens is het vooral erger geworden sinds jansens zelf er niet meer zit...
Toen is het moederbedrijf in de vs pas echt beginnen doorduwen....

En dat het vroeger altijd beter was, ja akkoord, dat is een cliche, maar in de farmacie valt het toch op dat er meer en meer naar geld gekeken wordt. Het systeem van de VS komt hier ook meer door en daar is geld nog altijd nummer 1
(al zal dat misschien veranderen met de aanpassingen van obama... Ik heb hier trouwens al eens verwezen naar die schandalige zaken in de vs jaren terug... )

Heeft veel te maken met de generische geneesmiddelen. Omdat na afloop van de patenten er nu ook goedkope versies van de medicijnen gemaakt kunnen worden is het economische rendement van de traditionele manier van onderzoek serieus afgenomen. Onderzoek wordt nu veel meer geconsolideerd.

Dat staat daar grotendeels los van.

Het systeem is echt veranderd. Vroeger werden 100den stoffen met potentieel getest (doorgedreven) nu nog maar 5 ofzo omdat ze enkel verder willen werken met diegene die van de start al veel meer potentieel hebben... het nadeel hiervan is echter dat ge enorm goede medicijnen (stoffen) al te vroeg discrimineert.

Eum, elektrotechnische/hernieuwbare energie etc.. is totaal niet te vergelijken met de farma-industrie

Moto · 12 jul 2010

Euhm denk dat het vroeger toch ook wel een pak makkelijker was om een geneesmiddel op de markt te krijgen.
Denk dat het nu een 800 miljoen euro kost, dat dan in ongeveer 8 jaar moet terugverdiend worden (20j patent - 12j ontwikkeling)

Vroeger werden 100den stoffen met potentieel getest (doorgedreven) nu nog maar 5 ofzo

euhm? bron ofzo?

gilbereke · 12 jul 2010

Moto zei:
Euhm denk dat het vroeger toch ook wel een pak makkelijker was om een geneesmiddel op de markt te krijgen.
Denk dat het nu een 800 miljoen euro kost, dat dan in ongeveer 8 jaar moet terugverdiend worden (20j patent - 12j ontwikkeling)

euhm? bron ofzo?

Vroeger was het inderdaad zo dat het makkelijker was ja.

De bron is een hoofdonderzoeker van jansens die nu een eigen bureau heeft en mee aan de wieg stond van de invoering van de nieuwe proefdiertesten en ook aan de wieg stond van reach.

SlashDotDash · 12 jul 2010

gilbereke zei:
Het systeem is echt veranderd. Vroeger werden 100den stoffen met potentieel getest (doorgedreven) nu nog maar 5 ofzo omdat ze enkel verder willen werken met diegene die van de start al veel meer potentieel hebben... het nadeel hiervan is echter dat ge enorm goede medicijnen (stoffen) al te vroeg discrimineert.

Het is een beetje naïef om te denken dat op die manier écht goeie stoffen gediscrimineerd worden.

Het klopt dat tegenwoordig veel minder potentiële geneesmiddelen tot in klinische studies geraken, maar dat heeft alles te maken met een toxiciteitsscreening die tegenwoordig veel verder gaat dan vroeger. Bepaalde enzyme-interacties zijn al genoeg om verder onderzoek naar een bepaalde stof stop te zetten. Voor een farmaceutisch bedrijf is het zowat een worst-case-scenario wanneer bepaalde toxiciteitsproblemen pas ontdekt worden in latere klinische studies.

Drug discovery is trouwens erg duur en rendeert slecht. De meeste (traditionele) farmaceutische bedrijven houden het bij screening van bibliotheken met verschillende synthetische stoffen omdat dit relatief eenvoudig is. Screening van componenten met natuurlijke oorsprong is iets dat vooral door universitaire labo's wordt uitgevoerd.

En dat het vroeger makkelijker was, is nogal voor de hand liggend: de wetgeving ivm registratie van geneesmiddelen was zo streng niet als nu, en alles dat nu op de markt komt moet beter werken dan wat al beschikbaar is.

gilbereke · 12 jul 2010

ThierryM zei:
Het is een beetje naïef om te denken dat op die manier écht goeie stoffen gediscrimineerd worden.

Het klopt dat tegenwoordig veel minder potentiële geneesmiddelen tot in klinische studies geraken, maar dat heeft alles te maken met een toxiciteitsscreening die tegenwoordig veel verder gaat dan vroeger. Bepaalde enzyme-interacties zijn al genoeg om verder onderzoek naar een bepaalde stof stop te zetten. Voor een farmaceutisch bedrijf is het zowat een worst-case-scenario wanneer bepaalde toxiciteitsproblemen pas ontdekt worden in latere klinische studies.

Drug discovery is trouwens erg duur en rendeert slecht. De meeste (traditionele) farmaceutische bedrijven houden het bij screening van bibliotheken met verschillende synthetische stoffen omdat dit relatief eenvoudig is. Screening van componenten met natuurlijke oorsprong is iets dat vooral door universitaire labo's wordt uitgevoerd.

En dat het vroeger makkelijker was, is nogal voor de hand liggend: de wetgeving ivm registratie van geneesmiddelen was zo streng niet als nu, en alles dat nu op de markt komt moet beter werken dan wat al beschikbaar is.

Dat spreek ik allemaal niet tegen.

maar ik heb het ook over stoffen die niet wegvallen omdat ze giftig zijn.

Dat ze werken op basis van reeds gekende gegevens etc.. dat weet ik ook wel.
Er wordt bij de start echt veel meer gediscrimineerd. En niet enkel omdat het giftig(er) is.

SlashDotDash · 12 jul 2010

gilbereke zei:
Dat ze werken op basis van reeds gekende gegevens etc.. dat weet ik ook wel.
Er wordt bij de start echt veel meer gediscrimineerd. En niet enkel omdat het giftig(er) is.

Uiteindelijk moet een farmaceutisch bedrijf zoals elk ander bedrijf winst maken hé, zo werkt het nu eenmaal. Dat bepaalde kosten in rekening gebracht worden is dus niet meer dan logisch.

Je mag ook niet vergeten dat heel wat van die stoffen die om verscheidene redenen uit de boot vallen wel nog op universitair niveau onderzocht worden (tenminste, als ze interessant genoeg zijn).

gilbereke · 12 jul 2010

ThierryM zei:
Uiteindelijk moet een farmaceutisch bedrijf zoals elk ander bedrijf winst maken hé, zo werkt het nu eenmaal. Dat bepaalde kosten in rekening gebracht worden is dus niet meer dan logisch.

Je mag ook niet vergeten dat heel wat van die stoffen die om verscheidene redenen uit de boot vallen wel nog op universitair niveau onderzocht worden (tenminste, als ze interessant genoeg zijn).

Uiteraard, maar geld is een belangrijkere rol gaan spelen tegenover vroeger.

Trouwens, sommige onderzoeken/publicaties worden door de farmareuzen moedwillig tegengehouden of afgedaan als nonsens... omdat er geen geld in zit.

Maar het grappigste voorbeeld allertijden is volgens mij nog altijd van die Indier die een systeem had gevonden waarmee hij autos tot 80% kan verbeteren...en die mens wordt door zowat elke firma tegengehouden.
Echt triestig eigenlijk.

SlashDotDash · 12 jul 2010

Tja. In elke sector waar veel geld verdiend wordt heb je dus zo van die clichéverhalen hé. Ik denk dat je die met een hele dikke korrel zout mag nemen.

Als dat verhaal van die Indiër klopt, dan moet hij maar beter zoeken naar de juiste investeerders. Er zijn een hele hoop belangengroepen die in zo'n technologie zouden willen investeren.

gilbereke · 12 jul 2010

ThierryM zei:
Tja. In elke sector waar veel geld verdiend wordt heb je dus zo van die clichéverhalen hé. Ik denk dat je die met een hele dikke korrel zout mag nemen.

Als dat verhaal van die Indiër klopt, dan moet hij maar beter zoeken naar de juiste investeerders. Er zijn een hele hoop belangengroepen die in zo'n technologie zouden willen investeren.

Dat van die indier: die heeft elke autofabriek aangeschreven, van groot naar klein. Niemand die ermee wou verder gaan omdat het hun schade oplevert.
(ne auto die plots veel langer meegaat... scheelt veel hé..)

Was trouwens ooit eens een repportage van op canvas een tijdje terug, jammer dat ik het niet beter heb bijgehouden.
Hij liet toen in de documentaire trouwens alles zien , brieven van de firmas, zijn boekske met alles erin... hij doet het nu op zijn eigen op kleine schaal omdat geen enkele fabriek zijn techniek wou kopen of ermee in zee gaan.

SlashDotDash · 12 jul 2010

Dan heeft die mens pech dat we in een wereld leven waar een idee of concept niets waard is als het economisch niet viabel is. :doc:

gilbereke · 12 jul 2010

ThierryM zei:
Dan heeft die mens pech dat we in een wereld leven waar een idee of concept niets waard is als het economisch niet viabel is. :doc:

Inderdaad.

Dat was ook de slotconclusie van gans die canvas repportage.

denkimi · 12 jul 2010

gilbereke zei:
Dat van die indier: die heeft elke autofabriek aangeschreven, van groot naar klein. Niemand die ermee wou verder gaan omdat het hun schade oplevert.
(ne auto die plots veel langer meegaat... scheelt veel hé..)

Was trouwens ooit eens een repportage van op canvas een tijdje terug, jammer dat ik het niet beter heb bijgehouden.
Hij liet toen in de documentaire trouwens alles zien , brieven van de firmas, zijn boekske met alles erin... hij doet het nu op zijn eigen op kleine schaal omdat geen enkele fabriek zijn techniek wou kopen of ermee in zee gaan.

als het gaat over de levensduur van een auto dan is het inderdaad zo dat iedere autofabrikant een auto kan maken die levenslang zal meegaan (met een korreltje zout genomen, slijtageonderdelen zullen nog altijd verslijten).

als het gaat over het verbruik dan is het een fabeltje.

gilbereke · 12 jul 2010

denkimi zei:
als het gaat over de levensduur van een auto dan is het inderdaad zo dat iedere autofabrikant een auto kan maken die levenslang zal meegaan (met een korreltje zout genomen, slijtageonderdelen zullen nog altijd verslijten).

als het gaat over het verbruik dan is het een fabeltje.

Neen , het gaat over de verlening van de levensduur van de motor (+ ook verbetering van de capaciteit of kracht of hoe ge dat ook noemt)

Het ging dus niet over het vebruik.

Dat had ik er misschien beter bijgezet.

Archief - Antilichaam ontdekt voor 91% van HIV stammen

gilbereke

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Lospeed

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member

Moto

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member

SlashDotDash

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

gilbereke

Legacy Member