Archief - Ampères berekenen

Hello,

Onlangs wou ik weten hoeveel ampères mijn koelbox uit het stopcontact trekt.
Ik had het vermogen en het voltage, dus met de formule:
vermogen = voltage * stroom
kwam ik uit aan 0.17 A
Maar ik heb nu eens zo'n toestelletje dat effectief toont hoeveel watt, ampères, ... een aangesloten toestel gebruikt, tussen m'n stopcontact en m'n koelbox gehangen.
Dit toestel zegt dat m'n koelbox 0.32 A gebruikt, met een power factor van 0.52

Ik heb die power factor eens gegoogled, maar raak er niet echt wijs uit. Weet iemand wat dit concreet wil zeggen, en waarom dat m'n koelbox theoretisch 0.17 A zou moeten verbruiken, maar in de praktijk 0.32 ?

Thanks !

power factor = cos fi/phi. info
heeft te maken met uw motor die daar in zit. (motor = spoelen).

RealRoot zei:

power factor = cos fi/phi. info
heeft te maken met uw motor die daar in zit. (motor = spoelen).

Klik om te vergroten...

Dus met andere woorden is die 0.32 A van m'n koelbox de totale stroom die nodig is (inclusief blinde stroom), terwijl er eigenlijk maar 0.16 A nodig is ?

Maar uiteindelijk heeft die koelbox toch effectief wel 0.32 A nodig om te kunnen werken, en trekt het ook 0.32 A uit het stroomnet. Of ben ik verkeerd?

nee, het effectief vermogen is dus met 0.17A.
het schijnbaar vermogen (is ook het geen waar je voor betaalt) is 0.32

dus uw vermogen nu is nog altijd P = U * I
want dat is hetgeen waar je voor betaald.

dus ja, het trekt 0.32A uit het stroomnet.

P = U x I => gelijkspanning
P = U X I X cos phi => Wisselspanning

bij zuivere resitieve belasting valt die phi weg (weerstanden)
bij capacitieve en inductieve weerstand moet ge die phi er wel bij betrekken.
(motoren, tl- lampen, ....)
meestal wordt er bij spoelen een condesator gezet om die cos phi grotendeels te beperken.

RealRoot zei:

nee, het effectief vermogen is dus met 0.17A.
het schijnbaar vermogen (is ook het geen waar je voor betaalt) is 0.32

dus uw vermogen nu is nog altijd P = U * I
want dat is hetgeen waar je voor betaald.

dus ja, het trekt 0.32A uit het stroomnet.

Klik om te vergroten...

Je zegt dat m'n vermogen nog altijd P = U * I is, en dat dat hetgeen is waarvoor ik betaal. Maar met die formule kom ik aan 0.17 A. Terwijl je ook zegt dat 0.32 A het schijnbaar vermogen is, waarvoor ik betaal.
Spreek je jezelf nu niet tegen, of is er iets dat ik nie snap?

Allesinds bedankt om het te proberen uitleggen, ik ben duidelijk nogal een leek op dat vlak

Exit zei:

P = U x I => gelijkspanning
P = U X I X cos phi => Wisselspanning

bij zuivere resitieve belasting valt die phi weg (weerstanden)
bij capacitieve en inductieve weerstand moet ge die phi er wel bij betrekken.
(motoren, tl- lampen, ....)
meestal wordt er bij spoelen een condesator gezet om die cos phi grotendeels te beperken.

Klik om te vergroten...

Thanks, ik denk dat ik het begin te snappen

een spoel (motoren enzo) zijn inductieve belastingen en die werken de stroom tegen
een condensator is capacitieve belasting en die is tegen gesteld een de inductieve.

de sinus wordt wat aangepast (stroom niet meer synchroon met de spanning ofzo, is 10-12jaar geleden ...)
en heeft een nadelinge invloed op stroom verbruik.
meestal worden de beide gecombineerd om deze zo synchroon mogelijk te houden/krijgen.
(een tl-lamp bvb is een spoel om de spanning een 'boost' te geven om te ontsteken maar dat geeft dan een piek + een spoel is inductief. daarom wordt er ook een codensator in een TL-gestopt om enerzijds de piek op te vangen en anderszijds de inductieve belasting wat aan te passen door te combineren met capacitieve belasting om een resitieve belasting te krijgen (cos phi te verkleinen) )

bij een gloeilamp bvb hebt ge dat niet (dat is een resitieve belasting)

bvb:
Fluorescentielamp - Wikipedia
schema van tl-lamp => een spoel (L) en een codensator (C)
+ gedeelte van 'bijzonderheden' gaat over inductieve belasting

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sinus_(elektrisch)


er zijn berekeningen om de 'echte' weerstand van een spoel/condensator te berekenen bvb zodat die wel maal de spanning gedaan kan worden (maar dan moet ge de waarde kennen in Henry(Spoel) of in Farrad (Codensator)

Oh okay

Om nog even op uw vorige post terug te komen:

Exit zei:

P = U x I => gelijkspanning
P = U X I X cos phi => Wisselspanning

Klik om te vergroten...

Bij gelijkspanning heb je die cos phi dus nooit, wat soort electriciteitsverbruiker er ook aan het stopcontact hangt (bv sigarettenaansteker van een auto)?

idd, maakt niet uit welke component.
want bij gelijkspanning kun je geen 'verschuiving hebben' want alles ligt op dezelfde lijn.

Maar van een wisselstroom apparaat kan je dan toch eigenlijk nooit zeker weten of het een cos phi heeft of niet waarmee je rekening mee moet houden, tenzij je het apparaat test met zo'n toestelletje dat ik gebruikt heb, of met een multimeter?
Want je kan toch niet zomaar weten of de fabrikant maatregelen heeft genomen om die cos phi te minimaliseren of zelfs te elimineren ?

theorie niet neen.
maar in princiepe wordt uitgegaan dat dit redelijk resitief benaderd en dus 'normaal' van de formule P=UxI mag uitgaan MAAR ...

maar normaal is dat wel 'geregeld' dat dit moet omdat elk toestel ook een controle moet ondergaan om verkocht te mogen worden (ook al is dat maar een test toestel dat de controle doorgaat)
Maar 100% nauwkeurig gaat ge nooit hebben.

gelijkspanning is altijd zonder cos fi ja

Alrighty, ik denk dat ik de basis wel ongeveer door heb nu

Ik heb echter nog één vraagje:
Op de site dat RealRoot gaf met info ivm de cos phi, staat er helemaal onderaan dat de energiebedrijven enkel de werkelijke stroom aanrekenen (bij particulieren).
Maar RealRoot, jij zegt dat het het schijnvermogen is waar we voor moeten betalen.

Lees ik iets verkeerd, of hoe zit dit nu juist?

Power facor is NIET gelijk aan cos phi. Een gedachtenfout die vaak gemaakt wordt helaas. Power factor is de verhouding van actief vermogen tegenover schijnbaar vermogen. Als de stroom sinusvormig is, is dit inderdaad gelijk aan de cosinus van de faseverschuiving. Sinusvormige stromen worden er echter nog zelden opgenomen, behalve door de steeds schaarser wordende lineaire verbruikers zoals gloeilampen of niet gestuurde elektromotoren.

Je frigobox beschikt echter over een elektronische omvormer en die neemt helemaal geen sinusvormige stroom op. De power factor is dus verre van gelijk aan de cos phi. Bovendien kan je niet-sinusvormige stromen (en dus ook de power factor) niet meten met een gewone multimeter, enkel met een True RMS meter (staat op het toestel vermeld).

In het labo doe ik regelmatig power quality metingen op elektronische toestellen. Dit is bvb de stroomvorm die een computervoeding trekt. Allesbehalve sinusvormig. De stroom die goedkopere omvormers trekken, zoals degene in je frigobox, zijn nog erger.

In dit voorbeeld was de werkelijke power factor van de voeding 53%, terwijl hij volgens de cos phi methode meer dan 90% zou hebben bedragen. Vergeet de methode van cos phi dus maar snel, want tegenwoordig is ze zeer irrelevant geworden .

Jedi M.S. zei:

Op de site dat RealRoot gaf met info ivm de cos phi, staat er helemaal onderaan dat de energiebedrijven enkel de werkelijke stroom aanrekenen (bij particulieren).
Maar RealRoot, jij zegt dat het het schijnvermogen is waar we voor moeten betalen.

Klik om te vergroten...

Particulieren betalen enkel voor het actieve vermogen, dus de werkelijke stroom. Reactieve en schijnbare vermogens kunnen door traditionele kWhtellers niet gemeten worden. Daarom vinden netbedrijven het belangrijk dat toestellen een goede power factor hebben: een slechte power factor zorgt er namelijk voor dat er stroom wordt opgenomen die zij niet kunnen factureren.

Bedrijven hebben andere kWhtellers staan die wel reactieve vermogens kunnen meten. Zij betalen naast hun actief, werkelijk vermogen dan ook een toeslag voor het reactief vermogen. In dit geval is het ook voor het bedrijf belangrijk dat hun toestellen een goede power factor hebben.

Daarom dat in bedrijven soms condensatoren-'batterijen' geplaatst worden, deze schakelen meer of minder condensatoren in om de cos phi zo hoog mogelijk te krijgen.

Inderdaad. Helaas werken condensatorbatterijen enkel als de verbruikers lineair zijn. Bij de niet-sinusvormige stromen die vermogenelektronische apparaten opnemen werken ze amper tot niet of kunnen ze zelfs een averechts effect hebben. Bij gebruik van vermogenelektronica gaat men dan ook meer en meer overstappen op active power factor correction waarbij men vermogenelektronische correctie van de slechte power factor doet. Dat zie je bvb al bij moderne PSU's (Active PFC).

Epyon zei:

Bovendien kan je niet-sinusvormige stromen (en dus ook de power factor) niet meten met een gewone multimeter, enkel met een True RMS meter (staat op het toestel vermeld).

Klik om te vergroten...

Maar als een gewone multimeter de power factor niet kan meten, wat meet mijn toestel dan? Op het toestel zelf staat er effectief PF (power factor), en in de handleiding wordt er ook van de power factor gesproken.

Jedi M.S. zei:

Maar als een gewone multimeter de power factor niet kan meten, wat meet mijn toestel dan? Op het toestel zelf staat er effectief PF (power factor), en in de handleiding wordt er ook van de power factor gesproken.

Klik om te vergroten...

Als er geen vermelding 'True RMS' opstaat meet ie de cos phi en niet de PF. Dergelijke gewone multimeters nemen aan dat het om een sinusvormig signaal gaat, wat zoals je in mijn voorbeeld kan zien helemaal niet zo is. Die aanname zorgt dan ook voor vertekende waarden.

Volledige uitleg: gewone multimeters meten geen signaal maar de piekwaarde van een signaal. Die waarde wordt dan gedeeld door wortel 2 om de effectieve waarde te bekomen. De effectieve waardes van stroom en spanning worden vermenigvuldigd om het actief vermogen te bekomen, hetzelfde wordt nog eens 90° faseverschoven uitgevoerd voor het reactief vermogen. Daaruit berekent men dan de verhouding schijnbaar/actief.

De fout die gemaakt wordt is aannemen dat de effectieve waarde van het signaal wortel 2 van die piekwaarde is. Dat geldt enkel voor sinussen. Een True RMS meter zal echter niet die piekwaarde meten maar enkele duizenden malen per seconde de actuele stroom en spanningswaardes bemonsteren. Daar wordt dan wat wiskunde op toegepast om de echte of true RMS waarden te bekomen. Je voelt al aan dat dergelijke toestellen natuurlijk een meerprijs hebben tegenover de 'domme' multimeters.

Bij u kan het dus gerust het geval zijn dat uw koelbox effectief veel minder vermogen opneemt dan gemeten wordt. Als we bvb aannemen dat de stroomvorm van uw box dezelfde is als op mijn figuur dan zal de multimeter enkel die hoge pieken meten en aannemen dat dit de topwaarde van een sinus is. Dat is natuurlijk niet zo.

Epyon zei:

Als er geen vermelding 'True RMS' opstaat meet ie de cos phi en niet de PF. Dergelijke gewone multimeters nemen aan dat het om een sinusvormig signaal gaat, wat zoals je in mijn voorbeeld kan zien helemaal niet zo is. Die aanname zorgt dan ook voor vertekende waarden.

Volledige uitleg: gewone multimeters meten geen signaal maar de piekwaarde van een signaal. Die waarde wordt dan gedeeld door wortel 2 om de effectieve waarde te bekomen. De effectieve waardes van stroom en spanning worden vermenigvuldigd om het actief vermogen te bekomen, hetzelfde wordt nog eens 90° faseverschoven uitgevoerd voor het reactief vermogen. Daaruit berekent men dan de verhouding schijnbaar/actief.

De fout die gemaakt wordt is aannemen dat de effectieve waarde van het signaal wortel 2 van die piekwaarde is. Dat geldt enkel voor sinussen. Een True RMS meter zal echter niet die piekwaarde meten maar enkele duizenden malen per seconde de actuele stroom en spanningswaardes bemonsteren. Daar wordt dan wat wiskunde op toegepast om de echte of true RMS waarden te bekomen. Je voelt al aan dat dergelijke toestellen natuurlijk een meerprijs hebben tegenover de 'domme' multimeters.

Bij u kan het dus gerust het geval zijn dat uw koelbox effectief veel minder vermogen opneemt dan gemeten wordt. Als we bvb aannemen dat de stroomvorm van uw box dezelfde is als op mijn figuur dan zal de multimeter enkel die hoge pieken meten en aannemen dat dit de topwaarde van een sinus is. Dat is natuurlijk niet zo.

Klik om te vergroten...

Oh i see
Damn ze kunnen dat toch moeilijk maken hé
Maar ksnap het redelijk goed nu met uw uitleg, thanks !

Maar als mijn multimeter dan aangeeft dat hij 0.32A trekt met een cos phi van 0.52, trekt hij dan effectief ook 0.32A uit het stroomnet, waarvoor ik dan ook moet betalen? Aangezien de actieve stroom dan waarschijnlijk lager ligt dan die 0.32A; trekt hij dan ook niet minder dan die 0.32A uit het stroomnet?

Jedi M.S. zei:

Maar als mijn multimeter dan aangeeft dat hij 0.32A trekt met een cos phi van 0.52, trekt hij dan effectief ook 0.32A uit het stroomnet, waarvoor ik dan ook moet betalen? Aangezien de actieve stroom dan waarschijnlijk lager ligt dan die 0.32A; trekt hij dan ook niet minder dan die 0.32A uit het stroomnet?

Klik om te vergroten...

Hij zal wellicht aanzienlijk minder verbruiken dan aangegeven ja. Die multimeter zal de effectieve waarde berekenen door de piekwaarde door wortel twee te delen, maar bij vervormde stromen liggen die piekwaarden zeer hoog terwijl de effectieve waarde veel lager is. Daardoor zal de effectieve waarde die de meter aanneemt te hoog zijn, en dus ook het aangegeven vermogen.

Om het exact te weten zal je een controle met een True RMS multimeter moeten uitvoeren. Wellicht zal je frigobox minder verbruiken dan op het kenplaatje staat, aangezien dat het piekvermogen is dat niet noodzakelijk altijd opgenomen wordt.

Het fenomeen van vervormde stromen begint hoe langer hoe meer een probleem te worden. Veel mensen plaatsen zo'n energiemetertje om hun verbruik na te gaan, maar meestal komt het aangegeven verbruik helemaal niet overeen met het werkelijke verbruik.

Epyon zei:

Hij zal wellicht aanzienlijk minder verbruiken dan aangegeven ja. Die multimeter zal de effectieve waarde berekenen door de piekwaarde door wortel twee te delen, maar bij vervormde stromen liggen die piekwaarden zeer hoog terwijl de effectieve waarde veel lager is. Daardoor zal de effectieve waarde die de meter aanneemt te hoog zijn, en dus ook het aangegeven vermogen.

Om het exact te weten zal je een controle met een True RMS multimeter moeten uitvoeren. Wellicht zal je frigobox minder verbruiken dan op het kenplaatje staat, aangezien dat het piekvermogen is dat niet noodzakelijk altijd opgenomen wordt.

Het fenomeen van vervormde stromen begint hoe langer hoe meer een probleem te worden. Veel mensen plaatsen zo'n energiemetertje om hun verbruik na te gaan, maar meestal komt het aangegeven verbruik helemaal niet overeen met het werkelijke verbruik.

Klik om te vergroten...

Alrighty bedankt voor de uitleg
Ik denk dat er zeeeeer veel mensen dit niet weten, en dat er over dit onderwerp wel eens meer info beschikbaar zou mogen zijn.