Archief - Ratingbureau's

sub-d! · 7 aug 2011

Terugkeer naar oude systeem van abonnees is misschien een mogelijkheid, al moet ik erbij zeggen dat ik niet over genoeg info beschik om hun werking te raten

Het ironische is dat de amerikaanse Securities and Exchange Commission verantwoordelijk is voor de populariteit van deze bureaus. Voor de jaren '70 waren de ratings alleen beschikbaar voor de "abonnees", maar dan begon de SEC bepaalde "erkenningen" te geven aan de ratingbureaus, waardoor ze dus als officieel werden erkend. Vanaf dan konden bedrijven de ratings kopen, ze betaalden dus voor een rating. Daarbij komt nog eens het feit dat bedrijven in sommige gevallen verplicht werden om een rating te kopen als ze een nieuw waardepapier uitgaven.
En sommige van de beruchte financiële producten zijn mede door ratingbureaus tot stand gekomen, bedrijven die ze maakten kregen hulp van de credit agencies in hoe ze die producten het best verpakken om 'n zo hoog mogelijk rating te kunnen geven.
Gelijkaardige praktijken zijn 10 jaar geleden verboden geweest in de accounting wereld

Straddle · 7 aug 2011

Exorikos zei:
Zijn er geen mogelijkheden om de ratingbureau's minder belangrijk te maken of alleszins te hervormen. Het systeem draait blijkbaar echt niet, dus er moet iets aan gedaan worden... Dat er controle nodig is, is logisch, want dat van die leningen snapte ik wel, maar de rating op dit moment voegt niks toe. Als de rating daalt, daalt de beurs, negatieve gevolgen voor de economie, rating verlaagd, enz. Met andere woorden een ratingsverlaging is altijd een self-fulfilling prophecy aangezien de markten deze rating momenteel heel erg strikt volgen. Zo wordt een rating belangrijker dan ze mag zijn en kom je makkelijk snel in een straatje zonder einde.

Kortom: hoe kan je het belang van zo'n rating verlagen zonder het controlemechanisme compleet af te schaffen?

Ik denk dat je langs het probleem heen kijkt. Die ratingbureaus zijn gewoon boodschappers die hun werk doen, ze zijn één van de weinige agenten die geen aparte agenda/doelstellingen daarlangs hebben. Een land/continent dat jaar na jaar massa's schulden maakt die het niet kan terugbetalen is de oorzaak van het probleem, niet het ratingbureau dat de kredietrating lichtjes aanpast. Net hetzelfde voor bedrijven.

sub-d! · 7 aug 2011

Straddle zei:
Ik denk dat je langs het probleem heen kijkt. Die ratingbureaus zijn gewoon boodschappers die hun werk doen, ze zijn één van de weinige agenten die geen aparte agenda/doelstellingen daarlangs hebben. Een land/continent dat jaar na jaar massa's schulden maakt die het niet kan terugbetalen is de oorzaak van het probleem, niet het ratingbureau dat de kredietrating lichtjes aanpast. Net hetzelfde voor bedrijven.

en wat met de financiële producten die ze AAA-ratings gaven? Als ze gewoon hun werk goed zouden doen dan zouden we wrs nu niet met deze post 2008-situatie zitten

Straddle · 7 aug 2011

sub-d! zei:
en wat met de financiële producten die ze AAA-ratings gaven? Als ze gewoon hun werk goed zouden doen dan zouden we wrs nu niet met deze situatie zitten

Welke producten gaven ze dan concreet topratings? Bij mijn weten werden obligaties net door de financiële instellingen samengepoold en dan gesliced in diverse risico klasses alvoor ze te koop werden aangeboden aan de klanten. Ik vermoed dat je het hier hebt over de obligaties en subprimes die het geld verzameld hebben voor de subprime crisis, maar ik zie de link niet met de ratingbureaus. De ratingbureaus waren toen niet fout met hun ratings.

Straddle · 7 aug 2011

spray-bunny zei:
Vooral de ratings eens checken van Fannie Mac, Fannie Mae en Lehman voor hun val.

Ik begrijp niet waarom ze van die kredietbureau's geen onafhankelijke overheidsinstantie hebben gemaakt eind 2008, noch dat EUropa nu pas op de proppen komt met de ontwikkelijk van een eigen kredietbureau.

Enron kreeg ook een positief advies van Goldman en Sachs vooraleer ze van 90$ naar 0$, net zoals van hun bedrijfsrevisor. Lernout & Hauspie was ook dik ok volgens revisor KPMG ...

Dat soort ratings zijn imo inherent aan het systeem.

DreaDNoughT · 7 aug 2011

Een "bureau" dat landen de dieperik in kan sturen vind ik toch wel zeer straf.

Epyon · 7 aug 2011

Straddle zei:
Dit is een argument dat vaker opduikt tegen kredietraters, maar ik heb hier mijn bedenkingen bij. Om één voorbeeld te geven: Moody's verlaagde een paar jaar geleden de top rating van hoofd-aandeelhouder Berkshire Hathaway (en bracht daarmee ook rechtstreeks een boodschap aan Buffett die jarenlang tot vandaag zelfs Moody's nog altijd een topbedrijf noemt). Ik heb al veel bedrijven bestudeerd, maar zelden een bedrijf zo'n directe boodschap zien uitbrengen naar hun hoofdaandeelhouders. Die argumenten dat ratingbureaus niet in de hand durven bijten die ze voedt lijkt mij wat bij de haren getrokken.

Enron anyone? Fannie May en Freddie Mac? Die laatste kregen van Moody's zelf de beste rating tot Buffet in een of ander TV programma zich er negatief over uitliet en Moody's ze prompt tot net geen junk liet vallen.

Moody's is van de big three zelfs degene wiens methodes het meest onder vuur liggen en waar onderzoek heeft aangetoond dat ze meer dan eens kritieke rekenfouten hebben gemaakt of gewoon achter de feiten aanhollen.

Ratingbureau's hebben zelden de wijsheid in pacht en met wat gezond verstand kan een belegger vaak rationelere beslissingen nemen. Net omdat de markt zo sentimenteel reageert en zich geen rationele vragen bij de oordelen van de ratingbureau's stelt is een van de redenen voor de huidige crisis.

Straddle zei:
Ik denk dat je langs het probleem heen kijkt. Die ratingbureaus zijn gewoon boodschappers die hun werk doen, ze zijn één van de weinige agenten die geen aparte agenda/doelstellingen daarlangs hebben.

Als je dat gelooft getuigt dat van naïviteit. Het is zeer duidelijk dat veel overheidratings een politiek geïnspireerde kleur hebben. De belangen van dergelijke ratings zijn te groot om deze puur technocratisch te behandelen. De status van de VS had puur cijfermatig gezien al lang afgewaardeerd kunnen zijn, maar de 'wat als' gedachte heeft ratingbureau's tot nu toe steeds belet dit te doen.

Epyon · 7 aug 2011

Exorikos zei:
Kortom: hoe kan je het belang van zo'n rating verlagen zonder het controlemechanisme compleet af te schaffen?

Door meer aandacht te besteden aan andere ratingbureau's dan de huidige grote drie. S&P, Moody's en Fitch hebben samen 95% van de markt in handen en vormen zo een soort triopolie. Dat terwijl er nog een heel aantal andere ratingbureau's zijn die vaak betere analyses maken dan deze drie.

Ratingbureau's door de overheid laten opzetten, zoals de EU wil doen, is alvast géén oplossing. De financiële status van een natie laten analyseren door de eigen (supranationale) overheid is geen betrouwbaar teken, ook al is mijn vermoeden dat de EU een betere job dan de grote drie zou doen.

Straddle · 7 aug 2011

Epyon zei:
Enron anyone? Fannie May en Freddie Mac? Die laatste kregen van Moody's zelf de beste rating tot Buffet in een of ander TV programma zich er negatief over uitliet en Moody's ze prompt tot net geen junk liet vallen.

Er zal dan ook wel meer in het spel geweest zijn dan alleen dat ..

Moody's is van de big three zelfs degene wiens methodes het meest onder vuur liggen en waar onderzoek heeft aangetoond dat ze meer dan eens kritieke rekenfouten hebben gemaakt of gewoon achter de feiten aanhollen.

Over welk onderzoek heb je het dan?

Ratingbureau's hebben zelden de wijsheid in pacht en met wat gezond verstand kan een belegger vaak rationelere beslissingen nemen. Net omdat de markt zo sentimenteel reageert en zich geen rationele vragen bij de oordelen van de ratingbureau's stelt is een van de redenen voor de huidige crisis.

Go ahead. Met 90% van de traders die er niet in slagen om de markt index te halen wens ik je veel geluk. Veel denken dat ze het kunnen maar het gros komt terug van een kale (peperdure) reis.

Als je dat gelooft getuigt dat van naïviteit. Het is zeer duidelijk dat veel overheidratings een politiek geïnspireerde kleur hebben. De belangen van dergelijke ratings zijn te groot om deze puur technocratisch te behandelen. De status van de VS had puur cijfermatig gezien al lang afgewaardeerd kunnen zijn, maar de 'wat als' gedachte heeft ratingbureau's tot nu toe steeds belet dit te doen.

Als dat al een criterium zou gevormd hebben, waarom is de rating er nu dan doorgejaagd? Zoals ik eerder (hierboven) al aanhaalde, Moody's deinsde er niet voor terug om haar big boss te degraderen qua rating.

Straddle · 7 aug 2011

Epyon zei:
Door meer aandacht te besteden aan andere ratingbureau's dan de huidige grote drie. S&P, Moody's en Fitch hebben samen 95% van de markt in handen en vormen zo een soort triopolie.

Oligopolie is het woord dat je zoekt denk ik.

Dat terwijl er nog een heel aantal andere ratingbureau's zijn die vaak betere analyses maken dan deze drie.

Welke dan? En waarom zijn die zoveel beter qua analyses?

Ratingbureau's door de overheid laten opzetten, zoals de EU wil doen, is alvast géén oplossing. De financiële status van een natie laten analyseren door de eigen (supranationale) overheid is geen betrouwbaar teken, ook al is mijn vermoeden dat de EU een betere job dan de grote drie zou doen.

Goed gezien. Moody's en Fitch zijn zo slecht nog niet globaal bekeken.

Straddle · 7 aug 2011

DreaDNoughT zei:
Een "bureau" dat landen de dieperik in kan sturen vind ik toch wel zeer straf.

Een "bureau" kan dat ook enkel maar doen als dat land haar economie serieus aan het verwaarlozen is ..

freakykiller · 7 aug 2011

Men zou toch economie moeten verplichten in het middelbaar, ook in wetenschappen-wiskunde enzo :unsure:

. Het verrast mij dat er velen hier nog nooit gehoord hebben van ratingbureau's.

Dielske · 7 aug 2011

freakykiller zei:
Men zou toch economie moeten verplichten in het middelbaar, ook in wetenschappen-wiskunde enzo . Het verrast mij dat er velen hier nog nooit gehoord hebben van ratingbureau\'s.

Mensen die bv economie-wiskunde studeren, horen ook niet van ratingbureaus hoor of heel vaag als ze er al van horen.

Het grote probleem is dat de beleggers veel te emotioneel reageren en totaal niet objectief/rustig zijn.

Ze zouden beter de toegang tot de beurs/aandelen beperken voor die groep dwazen die elke dag hun aandelen om het uur volgen en meegaan met de grote kudde als er is een artikel verschijnt ergens in een of ander bladje met commentaar op een aandeel.

De laatste jaren is het echt niet meer normaal hoe mensen reageren op bepaald nieuws.

Er zijn bedrijven met schitterende jaarcijfers etc die toch een deuk maken op de beurs omdat er een of andere idioot een commentaar plaatst en die dan opgevolgd wordt door een grote hoop snullen met als gevolg een daling van de waarde.

Aandelen lijken mij meer en meer een emotioneel goed te worden ipv een objectief iets.
(misschien op lange termijn niet, maar toch)

Maarja, wat wil je als er al zoveel mensen zijn die hun geld van de bank halen (vaak niet meer dan 4000 euro ofzo) en onder hun matras steken omdat ze denken dat ze zo slimmer zijn.

freakykiller · 7 aug 2011

Dielske zei:
Mensen die bv economie-wiskunde studeren, horen ook niet van ratingbureaus hoor of heel vaag als ze er al van horen.

Het grote probleem is dat de beleggers veel te emotioneel reageren en totaal niet objectief/rustig zijn.

Ze zouden beter de toegang tot de beurs/aandelen beperken voor die groep dwazen die elke dag hun aandelen om het uur volgen en meegaan met de grote kudde als er is een artikel verschijnt ergens in een of ander bladje met commentaar op een aandeel.

De laatste jaren is het echt niet meer normaal hoe mensen reageren op bepaald nieuws.

Er zijn bedrijven met schitterende jaarcijfers etc die toch een deuk maken op de beurs omdat er een of andere idioot een commentaar plaatst en die dan opgevolgd wordt door een grote hoop snullen met als gevolg een daling van de waarde.

Aandelen lijken mij meer en meer een emotioneel goed te worden ipv een objectief iets.
(misschien op lange termijn niet, maar toch)

Maarja, wat wil je als er al zoveel mensen zijn die hun geld van de bank halen (vaak niet meer dan 4000 euro ofzo) en onder hun matras steken omdat ze denken dat ze zo slimmer zijn.

Tja wij zagen dat toch wel hoor

Lijkt me maar logisch... en idd men reageert hevig op media maar dat is dan ook uit vrees voor geldverlies omwille van slechte publiciteit

Misschien moeten we die tax toch maar eens proberen :unsure:

(kan op de naam niet kome, genoemd naar uitvinder en zou gigantisch veel geld vrijmaken + speculatie beperken bij aandelen)
Tobin-tax ? Vlug eens wat gegoogled

(not serious)

jeronimo_jd · 7 aug 2011

Wat is nog de credibiliteit van die ratingbureaus? Imo hollen ze altijd achter de feiten aan. Ondanks dat kunnen ze wel nog steeds een grote impact hebben op de markten.

Vlak voor de crisis waren die scores ook heel kunstmatig. Bij Goldman Sachs hadden ze de kredietmodellen van de ratingbureaus volledig ontleed zodat ze wisten hoe ze hun obligaties moesten finetunen/herverpakken om de rating op te blazen. De kredietmodellen waren bovendien vaak simplistisch/ondoordacht wat door banken volledig misbruikt werd om waardeloze leningen te verkopen (onder het mom van een hoge rating). Je kan dus niet zomaar stellen dat ratingbureaus verantwoordelijk waren voor het ineenstorten achteraf.

Stukje uit The Big Short van Michael Lewis over de paradox in de rating-agencies-industrie:

"De kredietbeoordelaars leken allemaal op ambtenaren. Bij elkaar hadden ze meer macht dan ieder ander in de obligatiemarkt, maar individueel waren het niksnutten. Ze worden niet goed betaald, de slimsten vertrekken naar Wall Street om te gaan helpen de bureaus waar ze eerst voor werkten te misleiden. Er zou voor een analist niets mooiers moeten bestaan dan een Moody's-analist te zijn. Het zou moeten zijn: als analist kan ik niet hogerop. In plaats daarvan is het de allerlaagste functie! Het kan niemand een reet schelen als Goldman Sachs de aandelen van General Electric geweldig vindt. Maar als Moody's ze lager waardeert, is het groot nieuws. .... De hele branche werd drijvend gehouden door de kredietbeoordelingsbureaus, maar degenen die er werkten, hoorden nauwelijks in de branche thuis."

mythe · 7 aug 2011

Epyon zei:
Door meer aandacht te besteden aan andere ratingbureau's dan de huidige grote drie. S&P, Moody's en Fitch hebben samen 95% van de markt in handen en vormen zo een soort triopolie. Dat terwijl er nog een heel aantal andere ratingbureau's zijn die vaak betere analyses maken dan deze drie.

De 3 grote die bij het begin van de economische crisis serieus in opspraak kwamen om hun "falen".

Redelijk goede docu daarover is Inside job. Maar dat zullen vele wel al weten

. Niet specifiek over de ratingbureau's, maar over gans de cirque er rond ook.

Kysr · 7 aug 2011

Epyon zei:
n.

Ratingbureau's hebben zelden de wijsheid in pacht en met wat gezond verstand kan een belegger vaak rationelere beslissingen nemen.

Lolled irl. Ratingbureau's hebben een ongelooflijke database aan informatie en boven aan de ladder hebben ze personeel die TOP zijn in hun vakgebied. Dat wil niet zeggen dat ze geen fouten maken (en ze maken er te veel en te grote) maar als je denkt dat de gemiddelde belegger rationeler oordeelt denk ik niet dat je goed doorhebt wat een ratingbureau is of wat een gemiddelde belegger is.

Je brengt hier heel wat stellingen naar voor die nogal natte vingerwerk zijn. Straddle heeft hierboven daar al op gewezen. Ben vooral benieuwd naar hoe je weet dat andere ratingbureau's vaak betere analyses hebben, tenzij je betaald voor die analyses of een onafhankelijk onderzoek hebt gelezen?

Exorikos · 7 aug 2011

Straddle zei:
Ik denk dat je langs het probleem heen kijkt. Die ratingbureaus zijn gewoon boodschappers die hun werk doen, ze zijn één van de weinige agenten die geen aparte agenda/doelstellingen daarlangs hebben. Een land/continent dat jaar na jaar massa's schulden maakt die het niet kan terugbetalen is de oorzaak van het probleem, niet het ratingbureau dat de kredietrating lichtjes aanpast. Net hetzelfde voor bedrijven.

Ik kijk er niet langs, maar nu creëert zo'n verlaging elke keer een schokeffect, terwijl de situatie al langer is wat ze is. Daardoor wordt het een pak moeilijker om alles weer recht te trekken.

Dielske · 7 aug 2011

syNk zei:
Lolled irl. Ratingbureau\'s hebben een ongelooflijke database aan informatie en boven aan de ladder hebben ze personeel die TOP zijn in hun vakgebied. Dat wil niet zeggen dat ze geen fouten maken (en ze maken er te veel en te grote) maar als je denkt dat de gemiddelde belegger rationeler oordeelt denk ik niet dat je goed doorhebt wat een ratingbureau is of wat een gemiddelde belegger is.

Je brengt hier heel wat stellingen naar voor die nogal natte vingerwerk zijn. Straddle heeft hierboven daar al op gewezen. Ben vooral benieuwd naar hoe je weet dat andere ratingbureau\'s vaak betere analyses hebben, tenzij je betaald voor die analyses of een onafhankelijk onderzoek hebt gelezen?

+

Exorikos zei:
Ik kijk er niet langs, maar nu creëert zo\'n verlaging elke keer een schokeffect, terwijl de situatie al langer is wat ze is. Daardoor wordt het een pak moeilijker om alles weer recht te trekken.

geeft toch ook al meteen aan hoe idioot/hypocriet die ratingbureaus zijn.

De problemen in de VS zijn al langer gekend en nu wanneer er nota bene een akkoord is, gaan ze plots de rating verlagen?

Heel consequent hoor.

Er is zeer weinig consistentie in hoe die bureaus werken en dat is een groot probleem.
Je zegt zelf al dat ze te veel en grote fouten maken dus wat heb je er dan aan?
En het is maar logisch ook dat de doorsnee mens er meer maakt.
Anderzijds kan je niet verwachten dat de doorsnee persoon zijn aandelen behoudt (of alvast niet emotioneel reageert) als je die bureaus hebt die (met opzet lijkt het wel) paniek beginnen zaaien.
Al speelt de media daarin ook een grote rol natuurlijk.

Kysr · 7 aug 2011

Verlagen ze een rating dan zorgen ze voor een schokeffect en slecht sentiment, houden ze een rating blijken ze achteraf incompetent. Moeilijk om goed te doen natuurlijk.
Zeker kijkende naar Amerika zou de schokgolf even groot zijn moest de rating een paar jaar geleden al verlaagd zijn. Een ratingverlaging zal altijd op een slecht moment komen.
Het probleem is dat er vandaag gewoon te veel aandacht aan een rating wordt gegeven.

Archief - Ratingbureau's

sub-d!

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

sub-d!

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

DreaDNoughT

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

freakykiller

Legacy Member

Dielske

Legacy Member

freakykiller

Legacy Member

jeronimo_jd

Legacy Member

mythe

Legacy Member

Kysr

Legacy Member

Exorikos

Legacy Member

Dielske

Legacy Member

Kysr

Legacy Member