Archief - In de marge van de economie of de wet
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Kingfisher
Legacy Member
JPV zei:Op mijn persoonlijke spaarrekening staat exact 1 cent, op de gezamelijke staat momenteel exact 22000 euro (tot op de cent rond). Rekeningnummers mag je ook hebben. 377-4023136-01 en 377-4028669-05. Uittreksels stuur ik je zonder probleem op per PM.
Het gaat hier niet over schuldig/onschuldig, het gaat over de overheid die weigert een lijst te gebruiken om te checken of iemand buitenlandse rekeningen aangegeven hebben. Mocht ik in België op zo'n lijst verschijnen en mocht er geïnsinueerd worden dat dit fraudeurs zijn, dan zou ik met een rechtzetting perfect kunnen leven ja.
't is niet dat ik effectief veroordeeld wordt tot iets, hé.
Ok, en als ik morgen jouw naam publiceer op een lijst van vermeende kinderlokkers, en ik zorg er voor dat die lijst geindexeerd wordt door Google, zijn we dan nog ok met een mogelijkheid tot rechtzetting?
JPV
Legacy Member
Kingfisher zei:
Als:
- die lijst van een betrouwbare bron zou komen (is zo in het geval van de Griekse lijst)
- én goed geverifieerd werd door een journalist én collega's van die journalisten (redactie) (check)
- én als duidelijk erbij zou staan op welke basis men die conclusie zou trekken dat die mensen kinderlokkers zouden zijn
- én de overheid deze lijst genegeerd heeft
dan heb ik idd geen probleem met het publiceren van zo'n lijst. Dat betekent dan natuurlijk dat ik er ook geen probleem mee zou hebben dat ik, ten onrechte, op die lijst zou staan, mits iedereen mogelijkheid tot rechtzetting zou hebben.
De griekse auteur heeft blijkbaar, als google translate goed werkt, duidelijk de conclusies die je uit die lijst wél en niet kan trekken gespecifieerd én zijn publicatie verantwoord nét door het feit dat de overgrote meerderheid van die rekeningen stopgezet zijn nét na het uitlekken van die informatie.
Dit artikel van de Griekse journalist is een perfect voorbeeld van onderzoeksjournalistiek. Je moet ALTIJD de afweging maken tussen het maatschappelijk nut en de mogelijke schade die je aanricht. Die moet niet in evenwicht zijn, maar vér overslaan naar de kant van het maatschappelijk nut, en dat lijkt me duidelijk in een land zoals Griekenland.
Riverdale27
Legacy Member
GuyDebord zei:
Neen, spaargeld is uitgestelde consumptie. No matter what. Als het de mogelijkheid tot uitgestelde consumptie zou zijn, zou er nog een andere mogelijkheid moeten zijn, en wat is die mogelijkheid dan? Waar kan spaargeld dat je niet nu opmaakt, niet in de toekomst opmaakt, naartoe? Ik daag je uit om iets te vinden dat niet tot consumptie leidt
.Alle centjes die iemand heeft zijn ofwel huidige, ofwel uitgestelde consumptie, zelfs wanneer ze het geld niet tijdens hun leven opmaken. Het zal deels naar erfgenamen gaan, uiteindelijk ook consumptie. Alle geld is uiteindelijk consumptie. En bij een BTW verhoging MINDER consumptie. Iedereen heeft dus een gelijke relatieve afname van consumptiekracht.
Kingfisher
Legacy Member
Ik vind het neigen naar Engelse tabloidjournalistiek, waar er eerst een schandaallijst wordt gepubliceerd en dan in kleine lettertjes aan het eind van het artikel enige duiding wordt gegeven.
Ook bij ons bestond zo een lijst, naar aanleiding van de KB-Lux affaire. De fiscus heeft zonder ophouden geprobeerd om te vervolgen, maar is door bijna elke rechtbank (terecht) teruggefloten.
Ook bij ons bestond zo een lijst, naar aanleiding van de KB-Lux affaire. De fiscus heeft zonder ophouden geprobeerd om te vervolgen, maar is door bijna elke rechtbank (terecht) teruggefloten.
Riverdale27
Legacy Member
SysRq zei:
Zie zijn artikel in de Tijd van vandaag i.v.m. een verhoging van BTW en welke inkomens het treft:
Een btw-verhoging is niet asociaal: De Tijd
JPV
Legacy Member
hij gaat voorbij aan de realiteit. Het klopt dat PROCENTUEEL en over de volledige looptijd (inclusief volgende generaties) het bedrag identiek is, maar niet als je kijkt naar het beschikbare inkomen en waar men op moet besparen.
Als je nu (bijna) niks kan sparen (in de veronderstelling dat je (bijna) enkel essentiele zaken koopt) en de btw gaat omhoog, dan moet je essentiële zaken laten en bespaar je dan bvb op gezondheid. In Peersman's perfecte economie leen je dan wat en zal je daar dan later wel uitkomen, maar die personen kunnen niet lenen.
Iemand met een gewoon inkomen zal relatief gezien mss evenveel (of meer) getroffen worden, maar dat zit in z'n comfortzone.
Asociaal is het dan zeker wel, gezien de lage inkomens dan mss niet in termen van financiële eenheden, maar wel in de realiteit het hardst getroffen worden.
Had meer van een Peersman verwacht dan zo'n beperkte visie.
Als je nu (bijna) niks kan sparen (in de veronderstelling dat je (bijna) enkel essentiele zaken koopt) en de btw gaat omhoog, dan moet je essentiële zaken laten en bespaar je dan bvb op gezondheid. In Peersman's perfecte economie leen je dan wat en zal je daar dan later wel uitkomen, maar die personen kunnen niet lenen.
Iemand met een gewoon inkomen zal relatief gezien mss evenveel (of meer) getroffen worden, maar dat zit in z'n comfortzone.
Asociaal is het dan zeker wel, gezien de lage inkomens dan mss niet in termen van financiële eenheden, maar wel in de realiteit het hardst getroffen worden.
Had meer van een Peersman verwacht dan zo'n beperkte visie.
Riverdale27
Legacy Member
Over lenen zegt hij niets en dat zit ook niet impliciet in zijn assumpties.
En iedereen moet uiteindelijk een even grote proportie van zijn of haar consumptie inboeten.
Je hebt 2 soorten mensen:
1) Degene die niets kan sparen
2) Degene die wel iets kan sparen
Degene die niet kan sparen moet NU inboeten, want hij kan onmiddellijk minder consumeren. Maar degene die wel kan sparen zal evenveel inboeten, maar niet noodzakelijk meteen. Hij kan misschien tijdelijk zijn consumptie op pijl houden door spaargeld te gebruiken. Maar dit impliceert dat toekomstige consumptie daalt, niet alleen omdat alles duurder wordt, maar ook omdat ze inruilen voor huidige consumptie. Merk op, en dat is ook belangrijk, dat die mensen evengoed ook kunnen zeggen dat ze hun consumptie laten dalen. Hun proportie om te sparen zal dan kunnen blijven, maar dat spaargeld zal uiteindelijk dus ook minder waard zijn.
Het is zoals hij zegt: het is een prijsstijging waarbij de reële waarde van alles daalt en die raakt iedereen evenveel.
Ik zou dat niet meteen sociaal noemen, want iedereen bloedt evenveel. Normaalgezien bloeden de rijken meer om iets sociaal te noemen (zie bijv. progressieve personenbelasting). Maar asociaal is het ook weer niet.
En iedereen moet uiteindelijk een even grote proportie van zijn of haar consumptie inboeten.
Je hebt 2 soorten mensen:
1) Degene die niets kan sparen
2) Degene die wel iets kan sparen
Degene die niet kan sparen moet NU inboeten, want hij kan onmiddellijk minder consumeren. Maar degene die wel kan sparen zal evenveel inboeten, maar niet noodzakelijk meteen. Hij kan misschien tijdelijk zijn consumptie op pijl houden door spaargeld te gebruiken. Maar dit impliceert dat toekomstige consumptie daalt, niet alleen omdat alles duurder wordt, maar ook omdat ze inruilen voor huidige consumptie. Merk op, en dat is ook belangrijk, dat die mensen evengoed ook kunnen zeggen dat ze hun consumptie laten dalen. Hun proportie om te sparen zal dan kunnen blijven, maar dat spaargeld zal uiteindelijk dus ook minder waard zijn.
Het is zoals hij zegt: het is een prijsstijging waarbij de reële waarde van alles daalt en die raakt iedereen evenveel.
Ik zou dat niet meteen sociaal noemen, want iedereen bloedt evenveel. Normaalgezien bloeden de rijken meer om iets sociaal te noemen (zie bijv. progressieve personenbelasting). Maar asociaal is het ook weer niet.
StafkevdDaf
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Elke dag verbaas ik me meer over de wereldvreemheid in de akademische wereld. Taleb's Dr. John types zijn geen fictie, after all.
Het lijkt wel of in academia men er vanuit gaat dat rijke mensen uitgestelde consumptie volledig of grotendeels in het land met de hogere BTW gaan uitgeven.
Dat is niet erg correct, zoals ook niet-rijken met een amazon account al wisten: luxemburgse btw op de fakturen...
Dan hebben we het niet over de rijke klasse en de buitenverblijven in zwitserland, een boot in turkije, een appartementblok in dubai en de renoir in de living.
Dat deze door een btw verhoging in land X evenveel getroffen worden dan de proleten in land X, is redelijk naief.
Riverdale27
Legacy Member
StafkevdDaf zei:
Het is niet zinnig om de hele academische wereld op één hoop te gooien. Daar kom je nergens mee. Maar soit, daar gaat het hier niet over.
De fractie van het spaargeld dat in het buitenland wordt geconsumeerd is volgens mij echt minimaal hoor. Ik weet bovendien uit ervaring dat wanneer je online winkelt bij zelfs al een kleine webshop, je Belgische BTW moet betalen. Check bijvoorbeeld www.azerty.nl of www.musicstore.de.
Ik heb geen cijfers dus het is eerder op buikgevoel, maar indien dit buikgevoel door cijfers betwist kan worden zal ik ook de eerste zijn om dat toe te geven.
Zie ook Peersman's reactie op dezelfde kritiek:
stvw
Legacy Member
Schaduwbankieren uit de schemerzone - De Standaard
Goed stukske is de laatste paragraaf:
"Maar het was de Cypriotische professor en ex-bankgouverneur Athanasios Orphanides die in de Parijse beurs de meeste bijval kreeg. ‘Weet u wat het echte probleem is?', vroeg hij met een brede grijns aan Prot (voorzitter BNP). ‘Neem nu dat de toezichthouders strengere regels uitvaardigen voor een eend. Dan komen jullie bankiers met iets dat eruitziet als eend, loopt als een eend en zelfs klinkt als een eend... maar dat wettelijk gezien net geen eend is.' Zelfs de Franse topbankier kon daarop een glimlach niet meer onderdrukken."
Goed stukske is de laatste paragraaf:
"Maar het was de Cypriotische professor en ex-bankgouverneur Athanasios Orphanides die in de Parijse beurs de meeste bijval kreeg. ‘Weet u wat het echte probleem is?', vroeg hij met een brede grijns aan Prot (voorzitter BNP). ‘Neem nu dat de toezichthouders strengere regels uitvaardigen voor een eend. Dan komen jullie bankiers met iets dat eruitziet als eend, loopt als een eend en zelfs klinkt als een eend... maar dat wettelijk gezien net geen eend is.' Zelfs de Franse topbankier kon daarop een glimlach niet meer onderdrukken."
StafkevdDaf
Legacy Member
Dat btw een regressieve tax is, dat zou je toch in elk handboek economie kunnen lezen, denk ik. Het is zelfs zo regressief dat regeringen aan symptoombestrijding moeten doen en een zwaar verlaagd btw tarief invoeren voor de zogenaamde basis-behoeften van het proletariaat.
Als Btw niet regressief zou zijn, was dit lagere tarief per definitie niet nodig. Want ieder heeft dezelfde basisbehoeften.
Amazon.de rekent ALLES af met luxemburgse btw. Die zijn niet achterlijk, die extra vette marge is mega belangrijk voor een retailer.
Eengemaakte EU markt en vrij verkeer van goederen noemen we dat.
Als Btw niet regressief zou zijn, was dit lagere tarief per definitie niet nodig. Want ieder heeft dezelfde basisbehoeften.
Amazon.de rekent ALLES af met luxemburgse btw. Die zijn niet achterlijk, die extra vette marge is mega belangrijk voor een retailer.
Eengemaakte EU markt en vrij verkeer van goederen noemen we dat.
Riverdale27
Legacy Member
StafkevdDaf zei:
BTW is in het slechtste geval lineair. In geen enkel geval is het regressief. En de kans dat het progressief is, is zeker bestaande, aangezien uitgestelde consumptie (spaargeld dus) vooral aan 21/22% zal geconsumeerd worden, terwijl de consumptie van minder vermogende gezinnen een verhoogde proportie van 6% BTW producten zal inhouden.
Inco
Legacy Member
Riverdale27 zei:Neen, spaargeld is uitgestelde consumptie. No matter what. Als het de mogelijkheid tot uitgestelde consumptie zou zijn, zou er nog een andere mogelijkheid moeten zijn, en wat is die mogelijkheid dan? Waar kan spaargeld dat je niet nu opmaakt, niet in de toekomst opmaakt, naartoe? Ik daag je uit om iets te vinden dat niet tot consumptie leidt
Alle centjes die iemand heeft zijn ofwel huidige, ofwel uitgestelde consumptie, zelfs wanneer ze het geld niet tijdens hun leven opmaken. Het zal deels naar erfgenamen gaan, uiteindelijk ook consumptie. Alle geld is uiteindelijk consumptie. En bij een BTW verhoging MINDER consumptie. Iedereen heeft dus een gelijke relatieve afname van consumptiekracht.
Eens je een zekere critische grens aan spaargeld overschrijdt kan je perfect gaan leven van de rente, en mits slim beheer door het cummulatief effect je kapitaal laten aangroeien.
=> geen uitgestelde consumptie maar een vaste stabiele bron van inkomsten
Dit gaat natuurlijk alleen op voor de groot vermogenden onder ons.
Riverdale27
Legacy Member
Rstohr zei:
Dan wordt de rente geconsumeerd. Het kapitaal blijft staan, maar zal óók ooit consumptie worden, desnoods door erfgenamen, maar geconsumeerd zal het worden.
Onlangs goede opmerkingen gelezen, van iemand die stelde dat de actuele waarde van die uitgestelde consumptie wel lager is dan de actuele waarde van huidige consumptie, onder het motto 1 euro vandaag is meer waard dan 1 euro volgend jaar. En dat klopt natuurlijk ook, maar dat maakt een verhoging nog niet asociaal. Sorry, er zijn nu eenmaal geen goede argumenten om een BTW verhoging asociaal te nemen.
Vergelijk de situaties:
1° Stel ik heb vandaag 100 euro en ik consumeer die vandaag. De staat krijgt 21 euro van mij.
2° Stel ik heb vandaag 100 euro maar ik consumeer die pas volgend jaar. Ondertussen staat dat geld op een spaarrekening en zal dat volgend jaar stel 102 euro zijn. Ik kan volgend jaar 102 euro consumeren en dus 102 x 21% = 21.42 euro BTW betalen.
Wie is hier in het voordeel? Wel dat hangt ervan af: hoeveel is die 21.42 euro waard vandaag? Wel, normaalgezien verdisconteer je aan een rentevoet die gepast is voor het risico i.v.m. het ontvangen van de cashflow. Voor de staat is dat risico zo goed als onbestaande.
Dus wat je eigenlijk krijgt bij uitgestelde consumptie is het volgende scenario:
Al het kapitaal K groeit aan een gemiddelde rentevoet R:
Jaar 0: K
Jaar 1: K(1+R)
Jaar 2: K(1+R)²
Jaar 3: K(1+R)³
Etc...
Maar voor de overheid is de tijdswaarde van geld natuurlijk ook belangrijk, een euro vandaag is meer waard dan een euro in de toekomst. Stel de gepaste discontovoet is D, dan krijgen we het volgende:
Jaar 0: BTW
Jaar 1: BTW/(1+D)
Jaar 2: BTW/(1+D)²
Jaar 3: BTW/(1+D)³
Etc...
Samenvattend kunnen we stellen dat uitgestelde consumptie aangroeit met R en dat de staat toekomstige BTW ontvangsten verdisconteerd aan D.
En nu: zolang R groter is dan D, maakt de overheids zelfs winst en is de belasting progressief. En R is bijna zeker groter dan D, want R is de gemiddelde rentevoet op kapitaal. Aangezien mensen niet enkel sparen op spaarboekjes, maar ook met obligaties, aandelen, fondsen, etc., kunnen we stellen dat R een risicopremie omvat. R is hoger, want het is deels risicovol rendement.
Echter, de overheid is praktisch zeker van hun BTW ontvangsten, en dus ligt D heel kort bij een risicoloze interestvoet, die natuurlijk veel lager is dan R in eender welke wereld die je kan bedenken.
Bijgevolg is het zeer waarschijnlijk dat R > D en dat de overheid dus zelfs winst maakt op de te ontvangen BTW. Dus dit is nog een reden die stelt dat de BTW verhogen progressief is.
Inco
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Je bent je redenering gestart door te beweren dat de renteverhoging van 5,5% naar 6% op iedereen dezelfde invloed zal hebben, doordat het geld toch uiteindelijk geconsumeerd zal worden, maar je ziet toch zelf in hoop ik dat dit niet kan kloppen?
Zelf als mijn (puur hypothetisch) fortuin waarop ik al heel mijn leven rentenier overgaat naar mijn zoon die het op enkele dagen uitgeeft garandeert dit toch ver van een gelijke impact op dit fortuin als dit heeft op iemand met een gering inkomen die geen spaargeld heeft?
Iemand met voldoende middelen kan zijn kapitaal gaan uitgeven in landen met geringere btw plicht, tegen dat dit kapitaal zou aangewend worden kunnen de regels van het spel weer volledig verandert zijn, ... (genoeg scenario's die je bewering niet staven).
edit: Je rekenvoorbeeld maakt al het een en ander duidelijk van je argumentatie, maar ik blijf bij mijn standpunt dat niet elk verzameld kapitaal onherroepelijk zal geconsumeerd worden en dus inherent reeds een verborgen inkomst voor de staat is
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.