Archief - Feiten bedriegen niet!

Renegadexxripxx · 6 aug 2014

eniac zei:
Op zich: wat is er eerlijk of oneerlijk aan de artificiële grenzen? Als je nipt in een hogere schijf valt wordt enkel het loon dat boven de grens zit aan het tarief van die schijf belast. De volkswijsheid dat je door meer te verdienen minder kan overhouden door het systeem van de belastingsschijven is fout.

Terwijl je gelijk hebt, heb je ook ongelijk. Je hebt gelijk dat dit standaardgewijs het geval is. Maar er zijn tal van extra voordelen die geen invloed hebben op uw belastbare som maar die wel afhankelijk zijn van uw belastbare som en die tengevolge van die 1€ extra ervoor kunnen zorgen dat je beter die 1€ extra niet had gekregen. Sociale leningen, sociale huur en dergelijke andere sociale voordelen die afhankelijk zijn van uw inkomen. Die ook bevestigen dat het minder interessant is voor veel profiteurs van het systeem om te stoppen met het profiteren.

JPV, het is grotendeels vanuit dat oogpunt dat ik dan ook de vraag stelde. Natuurlijk heb je dan ook nog altijd optimale loonskarakteristieken. Maar naar de man in de straat lijkt het op zijn minst eerlijker. Vooral als je de voordelen ook een dergelijk lineair verloop laat hebben ipv een alles of niets verloop zoals ze nu hebben.

En het is juist de koppeling tussen beide alles of niets werkwijzes die ervoor zorgt dat het volledige systeem in zijn geheel rijp is voor misbruik voor mensen die slim genoeg zijn om dit uit te zoeken en gebruik te maken van het systeem.

Hyperon, ik kan mij daarin vinden. Ook al ga ik met zo'n systeem mijn eigen in de toekomst in de voet schieten. Maar het lijkt mij gewoon een eerlijker systeem

JPV · 6 aug 2014

mac-bc zei:
1) Nogmaals; sinds wanneer is de regering zo begaan met de duidelijkheid van hun systeem naar de burger toe?

sinds ze verkozen moeten worden. Bepaalde zaken zal je altijd eenvoudig moeten houden, de miljarden uitzonderingen daarop maken het principe niet minder "simpel"

mac-bc zei:
2) Het is niet eens duidelijker. Heb je ooit al eens geprobeerd om zelf uw loon van bruto naar netto te berekenen, tot op de cent?

dan ben je ook 2 verschillende berekeningen aan het vergelijken.

De berekening van belastingen is al bij al, voor een gemiddelde werknemer, eenvoudig. In 30 pagina's (inclusief voorbeelden) en eigenlijk samen te vatten tot 2 pagina's, kan je de verschuldigde belastingen berekenen.

Waar jij het moeilijk mee hebt is de berekening van bruto naar belastbaar naar netto. Dat is een berekening die op zich weinig met belastingen te maken heeft, maar veel meer met RSZ, extralegale voordelen en de behandeling van die laatste.

De belasting is slechts een relatief eenvoudige bedrijfsvoorheffing, een voorschot, die slechts een benadering probeert te zijn. Logisch, omdat je op basis van 1 maand, nooit kan bepalen hoeveel je écht moet bijbetalen.

mac-bc · 6 aug 2014

eniac zei:
Op zich: wat is er eerlijk of oneerlijk aan de artificiële grenzen? Als je nipt in een hogere schijf valt wordt enkel het loon dat boven de grens zit aan het tarief van die schijf belast. De volkswijsheid dat je door meer te verdienen minder kan overhouden door het systeem van de belastingsschijven is fout.

Is dat nu net geen argument pro een continue belastingscurve?

Waarschijnlijk ooit begonnen met discrete schijven, dan gezien dat je inderdaad artificiële grenzen krijgt en dus maar begonnen met het stuk loon boven die bepaalde schijf te belasten aan het ene tarief terwijl het andere tarief alleen geldig is voor het gedeelte loon onder deze schijf ... Maar hey, het is voor JOUW duidelijkheid hoor, beste burger. Want alles wat in tabellen staat noemen we als regering "duidelijk".

JPV · 6 aug 2014

Renegadexxripxx zei:
JPV, het is grotendeels vanuit dat oogpunt dat ik dan ook de vraag stelde. Natuurlijk heb je dan ook nog altijd optimale loonskarakteristieken. Maar naar de man in de straat lijkt het op zijn minst eerlijker. Vooral als je de voordelen ook een dergelijk lineair verloop laat hebben ipv een alles of niets verloop zoals ze nu hebben.

En het is juist de koppeling tussen beide alles of niets werkwijzes die ervoor zorgt dat het volledige systeem in zijn geheel rijp is voor misbruik voor mensen die slim genoeg zijn om dit uit te zoeken en gebruik te maken van het systeem.

je "oplossing" zou echter niks veranderen aan dat systeem. Dan moet je niet het belastingsssysteem hervormen, maar de sociale leningen, huur, ...

eniac · 6 aug 2014

Renegadexxripxx zei:
Terwijl je gelijk hebt, heb je ook ongelijk. Je hebt gelijk dat dit standaardgewijs het geval is. Maar er zijn tal van extra voordelen die geen invloed hebben op uw belastbare som maar die wel afhankelijk zijn van uw belastbare som en die tengevolge van die 1€ extra ervoor kunnen zorgen dat je beter die 1€ extra niet had gekregen. Sociale leningen, sociale huur en dergelijke andere sociale voordelen die afhankelijk zijn van uw inkomen. Die ook bevestigen dat het minder interessant is voor veel profiteurs van het systeem om te stoppen met het profiteren.

Dat kan dan weer wel - maar ik dacht dat het in deze vooral over de nettoloonberekening op zich ging.

JPV · 6 aug 2014

hyperon zei:
Je hebt volledig gelijk. Dit is een theoretische visie. In de praktijk zal een heel lange overgangsperiode nodig zijn. Een eerste goede stap zou bv. het onderscheid tussen arbeiders en bedienden opheffen. Een tweede stap is de patronale lasten verlagen en de kapitaalbelastingen verhogen, etc.

Maar principieel is zo'n eenvoudig systeem met de breedst mogelijke belastingbasis veruit te verkiezen boven het huidig systeem. Onze overheid zou daartoe dus stapjes moeten zetten ipv extra belastingverminderingen te verzinnen of "tijdelijk" speciale RSZ-bijdragen, etc.

ik denk dat je zo'n systeem enkel kan opzetten door een onderscheid te maken tussen mensen die in het "oud" systeem vallen en mensen die in het "nieuw" systeem vallen. De oude blijven alles behouden zoals vroeger, de nieuwe werken in een totaal nieuw systeem. Bvb iedereen die dit jaar 18 of ouder is, valt onder het oude systeem, de rest wordt het nieuw systeem.

Er zou dan wel gezorgd moeten worden dat, tijdelijk, de werkgever nooit meer zal betalen voor een "oud systemer" dan voor een van het nieuwe systeem. Die bijdragen zouden gecollectiveerd kunnen worden, om te verhinderen dat mensen uit het oude systeem niet concurrentieel zouden zijn met mensen uit het nieuwe systeem (of omgekeerd).

eniac · 6 aug 2014

mac-bc zei:
Is dat nu net geen argument pro een continue belastingscurve?

Waarschijnlijk ooit begonnen met discrete schijven, dan gezien dat je inderdaad artificiële grenzen krijgt en dus maar begonnen met het stuk loon boven die bepaalde schijf te belasten aan het ene tarief terwijl het andere tarief alleen geldig is voor het gedeelte loon onder deze schijf ... Maar hey, het is voor JOUW duidelijkheid hoor, beste burger. Want alles wat in tabellen staat noemen we als regering "duidelijk".

Ik heb niet willen beweren dat het huidig systeem beter of duidelijker is dan wat jij voorstelt. Had gewoon een bedenking bij je opmerking dat dit eerlijker zou zijn mbt nettoloonberekening.

Inco · 6 aug 2014

JPV zei:
je "oplossing" zou echter niks veranderen aan dat systeem. Dan moet je niet het belastingsssysteem hervormen, maar de sociale leningen, huur, ...

Zijn oplossing verandert toch wel degelijk iets aan het systeem, nl. dat maatregelen & sociale voordelen zich niet ophopen rond de trappen?

Ik zie ook alleen maar voordelen in een lineair stijgende belastingscoëficient, verder alle gelobyde voordelen afschaffen uitgenomen de enkele die daadwerkelijk maatschappelijk relevant zijn zodat een éénduidige en duidelijk belastingsinning en bijgevolg beleid kan plaatsvinden.

Nu is het een onontwarbaar kluwen dat niet verder weg kan staan van transparantie. Ik heb de berekening gedaan, tot op de cent, het klopt. Maar het was geen prettig zoekwerk naar alle tabellekes aftrekpostjes etc.

JPV · 6 aug 2014

Inco zei:
Zijn oplossing verandert toch wel degelijk iets aan het systeem, nl. dat maatregelen & sociale voordelen zich niet ophopen rond de trappen?

hoezo? ik zie niet direct waarom...

sandervdw · 6 aug 2014

JPV zei:
hoezo? ik zie niet direct waarom...

Ik denk dat hij bedoelt dat er momenteel nogal wat volk probeert om net onder bepaalde grenzen te vallen om extra netto voordelen te krijgen (en zo wel degelijk netto meer over te houden). Dit heeft inderdaad niets met de belasting an sich maar met de netto-voordelen/belastingsaftrek/inkomensgrenzen te maken. Ken bijvoorbeeld ook wel enkele mensen die zich na een bepaalde leeftijd 1 maand werkloos laten maken om dan terug ergens te beginnen, omdat ze dan weer 1 of andere extra premie krijgen. Ik vermoed dat er hopen soortgelijke dingen gebeuren...

mac-bc · 6 aug 2014

JPV zei:
sinds ze verkozen moeten worden. Bepaalde zaken zal je altijd eenvoudig moeten houden, de miljarden uitzonderingen daarop maken het principe niet minder "simpel"

Leuk. Een semantische discussie over het woord "simpel".

Miljarden uitzonderingen op een "simpel" principe kan wel degelijk leiden tot een "minder simpel" systeem. Of toch minstens een volledig gebrek aan transparantie. En moet een overheid eigenlijk niet, meer nog dan "simpel" te zijn, vooral transparant zijn?

JPV zei:
dan ben je ook 2 verschillende berekeningen aan het vergelijken.

De berekening van belastingen is al bij al, voor een gemiddelde werknemer, eenvoudig. In 30 pagina's (inclusief voorbeelden) en eigenlijk samen te vatten tot 2 pagina's, kan je de verschuldigde belastingen berekenen.

Waar jij het moeilijk mee hebt is de berekening van bruto naar belastbaar naar netto. Dat is een berekening die op zich weinig met belastingen te maken heeft, maar veel meer met RSZ, extralegale voordelen en de behandeling van die laatste.

De belasting is slechts een relatief eenvoudige bedrijfsvoorheffing, een voorschot, die slechts een benadering probeert te zijn. Logisch, omdat je op basis van 1 maand, nooit kan bepalen hoeveel je écht moet bijbetalen.

Ok, ik heb nogal de onhebbelijke gewoonte om alles wat de staat van mij afroomt als "belastingen" te bestempelen. Dat probeer ik nu even aan de kant te zetten en ik probeer mee te gaan met de denkwijze van jij en de overheid: RSZ, lasten, belastingen, taksen, accijnzen, heffingen, bijdragen, ... het is allemaal iets anders! Dat verkoopt beter.

Welnu, let's talk about bruto-netto.

mac-bc · 6 aug 2014

eniac zei:
Ik heb niet willen beweren dat het huidig systeem beter of duidelijker is dan wat jij voorstelt. Had gewoon een bedenking bij je opmerking dat dit eerlijker zou zijn mbt nettoloonberekening.

Ah zo, dat was inderdaad wel een correcte bedenking in de meeste gevallen.

Maar zoals ik al probeerde argumenteren doet het niets af aan mijn punt ter zake.

JPV · 6 aug 2014

mac-bc zei:
Leuk. Een semantische discussie over het woord "simpel".

Miljarden uitzonderingen op een "simpel" principe kan wel degelijk leiden tot een "minder simpel" systeem. Of toch minstens een volledig gebrek aan transparantie. En moet een overheid eigenlijk niet, meer nog dan "simpel" te zijn, vooral transparant zijn?

geen semantische discussie. Ik bedoel dat mensen het principe moeten snappen, dat moet simpel zijn. Alle uitzonderingen etc, daar trekken ze zich minder van aan om een beleidsmaatregel te snappen.

mac-bc zei:
Welnu, let's talk about bruto-netto.

dat laatste zal altijd met tabellen zijn als je een belastingstarief wil dat progressief stijgt. Dit is het nu:

eniac · 6 aug 2014

mac-bc zei:
Maar zoals ik al probeerde argumenteren doet het niets af aan mijn punt ter zake.

Akkoord. Van transparantie is geen sprake. Ook al is een getrapt systeem op zich niet lastig te begrijpen, met de implementatie van het gehele stelsel in België is het debiel moeilijk om als gewone burger even voor te rekenen hoe jouw situatie eruit ziet.

Wel een schitterend getimede discussie. Happy tax liberation day to all.

JPV · 6 aug 2014

tax liberation day is nu een van de enige systemen die werkt zonder alle typische aftrekken die België rijk is

. (en niet toevallig afkomstig van een lobbygroepering)

Renegadexxripxx · 6 aug 2014

sandervdw zei:
Ik denk dat hij bedoelt dat er momenteel nogal wat volk probeert om net onder bepaalde grenzen te vallen om extra netto voordelen te krijgen (en zo wel degelijk netto meer over te houden). Dit heeft inderdaad niets met de belasting an sich maar met de netto-voordelen/belastingsaftrek/inkomensgrenzen te maken. Ken bijvoorbeeld ook wel enkele mensen die zich na een bepaalde leeftijd 1 maand werkloos laten maken om dan terug ergens te beginnen, omdat ze dan weer 1 of andere extra premie krijgen. Ik vermoed dat er hopen soortgelijke dingen gebeuren...

Dit heeft juist alles te maken met het belastingssysteem. Zonder een getrapte versie is deze tactiek gewoon quasi niet uitvoerbaar. En het aanpakken van de wijze hoe dat sociale voordelen worden berekend lossen dit probleem juist niet op.

Mensen zijn slim, en tengevolge van hun karakter zullen de meesten proberen om elk voordeel te misbruiken. Dat is nu eenmaal hun natuur en het nadeel van een mooi sociaal systeem.

botchla · 6 aug 2014

Youhwéh zei:
...

Jij hebt zo een beperkte visie van hoe ons BNP in elkaar zit en hoe ons belastingssysteem werkt dat jij gewoon nooit met goede cijfers kan komen. Het feit dat je het dan nog kadert met fantastische werktitels alsof je een hele dag wiet gerookt hebt en er dan nog wat wereldmuziek onder steekt heeft geleid dat ik het gewoon niet meer lees.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap dat je hier wel door gepasioneerd bent maar school jezelf dan bij zodat je geen halve oefeningen doet (en ons er dan ook niet mee lastig valt).

Dat terzijde ben ik voorstander van een flat tax zonder aftrekposten voor zowel vennootschaps als personenbelasting, probleem is dat dat dit haast onimplemenenteerbaar is, enerzijds op politiek vlak, anderzijds gaat dit op bedrijfsniveau zorgen voor een exit voor vele vennootschappen (en mogelijk ook een vermogensvlucht privé).

Al over gediscussieerd tijdens de promo/lobby campagnes van de verkiezingen 2014 met verschillende partijen toen het over langetermijnvisie en evolutie van de fiscaliteit ging. Wel fijn om weten dat er al zeker onderzoek naar alternatieve belastingssystemen gedaan wordt op het kabinet van Geens.

sandervdw · 6 aug 2014

Renegadexxripxx zei:
Dit heeft juist alles te maken met het belastingssysteem. Zonder een getrapte versie is deze tactiek gewoon quasi niet uitvoerbaar. En het aanpakken van de wijze hoe dat sociale voordelen worden berekend lossen dit probleem juist niet op.

Mensen zijn slim, en tengevolge van hun karakter zullen de meesten proberen om elk voordeel te misbruiken. Dat is nu eenmaal hun natuur en het nadeel van een mooi sociaal systeem.

Met een lineair systeem ga je nog steeds grenswaarden hebben om aan bepaalde voordelen te voldoen. Hierdoor ga je "ophoping" krijgen rond die grenswaarde. Het is jammer voor het systeem, maar bijna inherent. De enige manier om dit volledig op te lossen is ofwel alle sociale oplossingen af te schaffen (minder belastingen -> meer nettoloon) ofwel alle sociale oplossingen voor iedereen toegankelijk maken. Beide zijn niet echt aan te raden, al lijken ze theoretisch vaak wel mooi. Maar in Belgie zou er in elk geval een enorme vermindering van mogelijke belastingsaftreksystemen moeten komen...

eniac · 6 aug 2014

JPV zei:
tax liberation day is nu een van de enige systemen die werkt zonder alle typische aftrekken die België rijk is . (en niet toevallig afkomstig van een lobbygroepering)

Dat de datum niet klopt kan ik gerust inkomen. Het schijnt wel op markante manier licht op de zware belastingsdruk die hier heerst.

JPV · 6 aug 2014

eniac zei:
Dat de datum niet klopt kan ik gerust inkomen. Het schijnt wel op markante manier licht op de zware belastingsdruk die hier heerst.

niet als de afwijking zo ernstig is en de methode om te berekenen zo fout.

De datum van PWC is al een stuk realistischer. Die was 14 juni.

ik onderscchrijf grotendeels de volgende kritiek: Als men straks weer zeurt over Tax Freedom Day, antwoorden we met Vette Vissendag - België - Knack.be

Archief - Feiten bedriegen niet!

Renegadexxripxx

Legacy Member

JPV

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

JPV

Legacy Member

eniac

Legacy Member

JPV

Legacy Member

eniac

Legacy Member

Inco

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

JPV

Legacy Member

eniac

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

botchla

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

eniac

Legacy Member

JPV

Legacy Member