Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
M°°nblade
Legacy Member
Net daarmee. Als leek snap je daar toch niets van? Als je leest hoe je het best bitcoin koopt met als doel te beleggen moet je het dus offline halen op een usb stick of een 'papet wallet' (wat een fancy woord is voor een vel papier met daarop een 2D barcode) dat je in een kluis moet steken in die hoop dat die niet crasht. Maar dat krijg je dan weer zomaar niet verkocht op bitonic.paradijsappel zei:
Waarom dan geen bitcoin investment trust. Als je de verhalen hier leest van gehackten die hun bc per ongeluk online hadden, lijkt het mij eerder iets dat je beter aan derden met betere beveiligingsinstrumenten overlaat net zoals je je geld ook beter op de bank parkeert in plaats van onder de matras en je je goudstaven in de houtskachel onder krantenpapier.
M°°nblade
Legacy Member
Dus je hebt >2.5k in een mobile wallet steken. Dat is dan online. Is dat dan wel veilig voor zo'n bedrag op je gsm? Als je gsm crasht of gestolen wordt, ben je die bitcoîns dan kwijt?Whit zei:
Maar puur als belegging hoef je je eigen bitcoins niet in handen te hebben. Ja, je betaalt voor een zekere premium service. Maar dat kan je zien als een verzekering en een veel groter gemak zonder dat je extra wallets, kluizen of een offline PC nodig hebt.
hawkattack
Legacy Member
Dat is net het mooie aan bitcoin, je kan alle (digitale) macht hebben over je eigen geld zonder afhankelijk te moeten zijn van een bank of een of andere derde partij. Als je je bitcoins toevertrouwt aan een derde, dan verslaat dat het doel van bitcoin. Je bitcoins kan je zo veilig of niet veilig opslaan zoals je zelf wilt. Net zoals cash geld of goudstaven.
Zo'n bitcoin trust hoeft niet persé veiliger te zijn dan een exchange hoor. Wie weet hoe ze omgaan met de keys van de onderliggende bitcoins? Voor hetzelfde geld staan die coins op een server aangesloten met het internet, of kunnen malafide personen aan die coins geraken, of... Dan is het maar een kwestie van tijd voor dat dan ook weer in het nieuws komt.
Zo'n bitcoin trust hoeft niet persé veiliger te zijn dan een exchange hoor. Wie weet hoe ze omgaan met de keys van de onderliggende bitcoins? Voor hetzelfde geld staan die coins op een server aangesloten met het internet, of kunnen malafide personen aan die coins geraken, of... Dan is het maar een kwestie van tijd voor dat dan ook weer in het nieuws komt.
M°°nblade
Legacy Member
Het doel van een bitcoin interesseert mij niet. Ik vind dat eerlijk gezegd vrij waardeloos en naief. Want als er iets is dat deze hack aangetoond heeft, is dat je weldegelijk een veilige plaats zoals een bank nodig hebt om je geld te bewaren. Want nu is gewoon iedereen meer als 20% van zijn geld kwijt.hawkattack zei:
Bitcoinbeurs laat al haar klanten bloeden voor geslaagde hack | Bitcoindiefstal | De Morgen
Juist, en je kan ook niet weten hoe zorgvuldig een bank met je geld omspringt. Toch kan je ervan uit gaan dat ze
A. beter beveiligd zijn tegen diefstal dan je je als individu kan wapenen
B. verzekerd zijn tegen diefstal
Zo ook met een investment fund als deze:
GRAYSCALE
Mij lijkt dat de prijs wel waard.
hawkattack
Legacy Member
M°°nblade zei:
1) Ge leest De Morgen. Vrij waardeloos en naïef me dunkt. Vrij waardeloos artikel vol fouten ook.
2) Macht over uw eigen geld waardeloos en naïef? Het lijkt me eerder waardeloos en naïef dat je je geld blindelings aan de banken toevertrouwt. Maar goed, sheeple be sheeple. En als het doel van bitcoin u niet interesseert moet je je eigenlijk ook niet uitlaten erover, dan zijt ge gewoon aan het trollen.
3) BFX heeft geen licenties en was eigenlijk best illegaal. Het is eigenlijk Mt Gox². Iedereen die er geld op staan heeft, verdient ook om xx% te verliezen. Net zoals BTC-E, das ook gewoon een bom wachtende om te ontploffen.
M°°nblade
Legacy Member
Ik heb van in het begin gezegd dat investeren het enige doel is waarmee ik bitcoins zou kopen. Geen ideologische tralala.hawkattack zei:
Het is inderdaad vrij waardeloos en naïef om te denken dat je met bitcoins opeens 'macht' hebt over je eigen geld. Zoals uit dit voorbeeld blijkt: er moet maar aan de andere kant van de wereld maar een beurs gehacked worden en je bent op slag een vierde van al je geld kwijt. Het is dus niet omdat er geen overheden of banken tussen steken, dat je opeens macht over je eigen geld hebt. De macht verschuift gewoon en je blijft alsnog afhankelijk van externe factoren.
M°°nblade
Legacy Member
Zelfs al ben je eigenaar van de keys, dan stel je jezelf nog steeds bloot aan hacks. Ook offline kunnen je keys nog steeds gestolen worden.Whit zei:
Stel dat je thuis een kluis hebt met daarin een paper wallet. In principe kan eender wie dus die je kluis openkrijgt, met je papieren bitcoins aan de haal gaan?
Renegadexxripxx
Legacy Member
Ik zie het verschil niet tussen bitcoiins in offline storage en de goede oude geitenwollen sok.
Men is juist naar de bank (dus een gecentraliseerde derde) gegaan omdat het risico om overvallen te worden dusdanig groot was dat het veiliger was om dat risico te leggen bij een derde.
Dat het nu nog relatief veilig is, is begrijpbaar omdat het niet alomtegenwoordig verspreid is. (Dus niet iedereen heeft een kluis, geiten wollen sok, bitcoin offline storage) bij zijn thuis.
Om dan ook te stellen dat het allemaal zodanig veel veiliger is om het zelf thuis te doen, is een beetje van de pot gerukt.
Men is juist naar de bank (dus een gecentraliseerde derde) gegaan omdat het risico om overvallen te worden dusdanig groot was dat het veiliger was om dat risico te leggen bij een derde.
Dat het nu nog relatief veilig is, is begrijpbaar omdat het niet alomtegenwoordig verspreid is. (Dus niet iedereen heeft een kluis, geiten wollen sok, bitcoin offline storage) bij zijn thuis.
Om dan ook te stellen dat het allemaal zodanig veel veiliger is om het zelf thuis te doen, is een beetje van de pot gerukt.
M°°nblade
Legacy Member
Ik begrijp dat wel. Wat ik niet begrijp is waar je dan nog de voordelen van 'macht' vandaan haalt. Uit het offline halen van je bitcoins? Dan kan je toch net zo goed thuis 500€ biljetten in geitenwollensokken verstoppen zoals Renegade zegt in plaats van bitcoins zitten kopen?Whit zei:
Renegadexxripxx
Legacy Member
Whit zei:
Maar dat is het ook. Wanneer je geen copie ergens hebt liggen en zo interpreteerde ik uw antwoord. Maar als je een copie hebt liggen dan verlaag je de veiligheid ook doordat men dan weer makkelijker met een kopie weg is. Wanneer men dan technisch savvy is of uw paswoord heeft kan men die offline storage even goed leeghalen en kun jij nog een kopie hebben. dan ben je het evengoed kwijt. Daar uw bewijs als eigenaar weg is.
https://en.bitcoin.it/wiki/Cold_storage
En of je in de geiten wollen sok nu diamanten of goud steekt of geld is dat krak hetzelfde. Bitcoins zijn ook geen bal waard wanneer het vertrouwen eruit is, wat uw kritiek betreft op geld dat beheerd wordt door de ECB. Want de waarde die het krijgt is juist van het vertrouwen dat mensen hebben in de valutakoers.
M°°nblade
Legacy Member
Whit zei:
Ja, de waarde van je biljetten zijn onderhevig aan beslissingen van de ECB.
Maar de waarde van je bitcoins zijn dan weer onderhevig aan cyberattacks in hongkong.
Als je de risico's, de incidenten en de stabiliteit van de valuta naast elkaar plaatst, zou je eigenlijk meer schrik moeten hebben voor de waarde van je bitcoins dan je geld bij de bank.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Whit zei:
Dus anders gezegd, het is perfect even veilig als het steken in uw geiten wollen sok. En voor uw risicoprofiel is dat veiliger dan ergens anders terwijl je hier perfect post dat je dergelijke off line storage thuis hebt liggen. Waarbij dat je het equivalent van 2500€ in uw portefeuille in uw ogen als peanuts wordt gezien. Ik zou mij op dat moment ongemakkelijk voelen. Maar misschien ben ik gewoon risicoavers. Waardoor een storage op de bank of bij derden mij meer vertrouwen doet krijgen in de veiligheid ervan dan als het bij mij ligt.
Whit zei:
De waarde verandert tengevolge van de beslissingen van de ECB. De beslissingen van de ECB hebben een invloed op het vertrouwen dat men heeft in de munt of de beslissingen die er genomen worden. Door het feit dat de waarde van bitcoins uitgedrukt wordt in de valuta die beheerd worden door de ECB, hebben de beslissingen van de ECB dan ook direct effect op de waarde van de bitcoins. Juist omdat het iets virtueel betreft waar geen enkele garantie op bestaat dat jij ooit voor dat bedrag ook maar iets in de plaats krijgt. Behalve eigenaar zijnde van een virtuele blockchain. Wooptiedoo.
M°°nblade
Legacy Member
Maar als ik het goed begrijp zijn zowel een blockchain wallet als een mobile wallet online en dus even onveilig?Whit zei:
Als het puur om te beleggen is heb je een mobile walleet ook totaal niet nodig want je pakt dat toch maar om te kopen.
Dus dan heb je ook nog eens een offline wallet nodig ...
Renegadexxripxx
Legacy Member
Whit zei:
Geen kopie : encrypted en uw geld en uw toegang is weg. Niet veiliger. Elke encryptie is breekbaar, desnoods door u ervoor aan te pakken.
Die multisig daar kan ik nog in volgen. Ook al komt dat semi overeen met hoe men in de vroegere tijd een sok onder de matras stak, een sok in een oude boom, een andere sok in een hol gemaakte steen, etc... en na 15 jaar vergat welke holle steen dat nu toch wel niet was. Of bij het overlijden vader dat nooit aan de kinderen hadden doorgegeven en de nieuwe kopers van de matras een mooi cadeautje aantroffen. Maar zoiets zou mij niet meer gemoedsrust geven dan wanneer het op de bank zou staan. Maar zoals je al zei iedereen zijn eigen ding.
Ok, goed, dit gaf mij een andere impressie : Daar als je het bij een bank steekt, ben je er weer niet ZELF verantwoordelijk voor maar is het de bank.Whit zei:
Het is genuanceerder dan dat. Als ik mij baseer op het verleden, heb ik liever offline storage (al dan niet in een kluis) waarvoor ik zelf verantwoordelijk ben. Het zou overigens erg dom zijn om een wachtwoordloze papieren versie in de kluis te leggen. Naar mijn aanvoelen is het hebben van bitcoins bij een exchange vele malen gevaarlijker dan het zelf beheren van bitcoins. Ik heb dit zelf ook geleerd toen mijn 'hot wallet' bij MTGOX stond.
Een (sterk) geëncrypteerd bestand is technisch gezien ook offline storage, trouwens.
Hangt ervanaf welke maatregelen er genomen zijn in de blockchain als achterpoortje om deze mogelijkheid wel te voorzien. Dus in de initiële source code. Je bent en blijft bezig met iets dat geprogrammeerd wordt en waaraan jij zaken toevoegt. Maar je gebruikt nu eenmaal de basisblokken (versie die ik heb gezien was in C#) die de initiële programmeur ter beschikking stelt. Ofwel interpreteer ik blockchains verkeerd, maar dat is hetgeen ik momenteel heb gelezen. Maar bon is het niet, des te beter.Whit zei:
Renegadexxripxx
Legacy Member
Whit zei:
Mijn interjectie was enkel voor het punt dat offline storage in eigen beheer zoveel veiliger zou zijn dan offline storage bij derden. Dat is in mijn ogen nonsens. Het leek mij of je mensen aan aan het raden was om als je offline storage had, om die bij u thuis in een kluisje te bewaren en dat het dan zoveel veiliger was dan in een kluis bij de bank of een andere derde.
Over al de rest, maakt geen iota uit wat ik denk. Heeft toch geen zin om te discussiëren jullie blijven bij uw opinie, ik blijf bij de mijne en voor de rest blijven we even goede vrienden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.