Archief - ski/snowboard vakanties winter 09/10

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

AeroFury

Legacy Member
Waarom kutgebied?
Vorig jaar geweest en was de eerste keer op snowboardvakantie en kvond da nie slecht... Mja, kan ook wel nie vergelijken. :)

guRuh

Legacy Member
Vorda zei:
Ok:

We kunnen 3 types piste ski's onderscheiden (eigenlijk meer, maar SL en GS zijn makkelijke voorbeelden, en 99% vd ski's op een piste zijn SL, GS of een combinatie van de twee):
1) SL (= slalom): Ski's met een heel agressieve sidecut*, niet meer dan 70mm breed ondervoets. Vaak redelijk licht en niet zo stabiel aan heel hoge snelheden**. Turn radius is 12-13m
2) GS (= grand slalom): Ski's met een veel minder sidecut en meestal ook iets breder. Zwaarder, stabieler. Turn radius van zo'n 21+m***
3) Al de rest: deze komen het meest voor. Hoe breder hoe beter in diepsneeuw, hoe minder sidecut hoe beter in diepsneeuw, etc. Je vindt ze in alle maten en gewichten. Persoonlijk zou ik voor iets van 78-82mm ondervoets gaan met een draaicirkel van zo'n 16-17m. Kan je nog altijd lekkere snelle GS bochten mee doen, maar toch heel wendbaar zijn op drukke pistes. Denk aan iets zoals een Peak 78, Sultan 80, etc.

Nu, dit is natuurlijk heel ruim en houdt geen rekening met zaken zoals flex, mounting punt, enz. Iedere ski is ook anders, maar als je termen zoals sidecut, breedte ondervoets en turn radius begrijpt dan zal het wel al goed zijn.

Ok, de lengte nu. Een SL ski wil je vrij kort, denk aan ~165cm.
De rest vd ski types hangt af van het doel en hoe goed je bent. Langere ski's zijn moeilijker maar stabieler, en hebben meer offpiste potentieel. Korte ski's zijn wendbaar maar onstabieler en hebben minder draagvlak offpiste. Meestal kan je met lichaamslengte-10 cm niet veel mis doen. (maar dit is zeker geen regel! mocht ik full time offpiste ski's kopen, koop ik ze aan 195cm, wat 10cm langer is dan ikzelf)

In jullie concreet geval lijkt 165 me wel goed, als het een slalom ski is iig. Ik zou dus niets dat breder is dan 75mm nemen als je voor deze lengte gaat.

Een paar foutjes in jouw tekst: 177cm is ideaal voor iemand van jouw lengte op alles behalve pure slalom ski's. Je uitstekend voelen op iets van 157cm impliceert toch dat je niet veel anders doet dan tragere kleine slalombochten nemen.


*Sidecut: bv 145-105-130: deze ski is 145 breed aan de tip, 105 ondervoets en 130 op de staart. Hoe meer sidecut (hoe meer verschil tussen getal 1 en 3 tov het midden), hoe kleiner de draaicirkel.
**: de stabiliteitsregels vervallen bij FIS wedstrijdski's aangezien die onvoorstelbaar stijf zijn.
***: eigenlijk veel hoger in officiële wedstrijden. Minstens 23m voor vrouwen en 27m voor mannen.

ps: hou er ook rekening mee dat je voor een ski met een 'fusion/system' binding systeem moet gaan als je wilt dat jullie beiden dezelfde ski kunnen gebruiken, aangezien ik aanneem dat jullie BSL (boot sole length) niet hetzelfde is. Fusion systeem wilt zeggen dat de binding op een soort rail in/op de ski staat en verstelbaar is. Een soort van verfijnde demo binding (= wat je krijgt als je ski's huurt).
Of je kan er natuurlijk een demo binding of verstelbare binding (zoals een Tyrolia Railflex) opzetten, maar dit is een minder goede optie dan een Fusion/system systeem.

edit: mss moet je maar zeggen wat voor een soort skiën je doet, kan ik wel iets voorstellen.
edit2: en geef jullie gewicht ook eens, gewicht is minstens even belangrijk dan lengte.
+rep btw ;)

Al superbedankt voor dit uitgebreide antwoord.
Als eerste onthou ik eruit: tijd dat ik mijn pa eens overtuig om geen ski's te kopen in de Makro. Hij heeft (nog minder dan mij) een idee over de specs van een ski, laat staan voor wat hij moet dienen.

Ik weeg 78 kg voor 183 cm.
Pa: 75 voor 1m75 (+-)

Ik zie hier op de site van Decathlon een Peak 73. (Decathlon - surfsporten en wintersporten ski's HEAD SKI - Pack Peak 73 HEAD SKI - redelijke tot goede skirs.) Als ik de theorie ff toepas:
Sidecuts 122/73/106 = toch al serieuze sidecut (49 en 33mm). Maar uiteindelijk helemaal niet zo'n breed draagvlak.
Radius 14,3 m in maat 170 : vooral een ski voor korte bochtjes dus.
Dus die Peak 73 is een ski voor op de piste en voor vnl. korte bochten...
Op die ski staat trouwens een "RF 11 binding (DIN 3-11)", Google leert mij dat dat zo'n Railflex binding is waarover je sprak.

Nu ik er zo over nadenk, ik denk dat het geen goede keuze is om een ski te kopen voor zowel mijn pa als mezelf. Mijn pa is een zeer recreatieve skiër, met een basisniveau. Snelheid is niet aan hem besteed, off piste zeker niet.

Ikzelf: graag snelheid, maar korte bochtjes vind ik ook leuk (springen tussen bultjes bv). Off piste: zo veel mogelijk... Uiteindelijk zal dat op 40% van de tijd komen.
Dus voor mezelf moet ik op zoek naar ski's moet een vrij breed draagvlak, niet té kort (dan toch maar tegen de 170) en "average" sidecuts.

Ivm die korte ski's van vorig jaar: ze waren extreem wendbaar, ook leuk als je wat jumps neemt... Ik heb schrik om iets te lomp te worden met lange ski's?

Flipkikker

Legacy Member
Is er ook zo'n "theorie" voor snowboards?

Als beginner heb ik vorig jaar eigenlijk gewoon aangenomen wat ze mij gaven...
Kan ik beter een bepaald board vragen of ...?
Onder welke hoek zetk mijn bindingen best?

Meer info, die wss wel helpt:
- nog maar 1x gaan snowboarden
- vooral rode pistes gedaan en off-piste
- 1m65, 50kg, schoenmaat 42
edit: vergeten te zeggen, ik sta rechtsvoor op een snowboard

Kheb een vrij goeie wendbaarheid nodig (denk ik :p), maar aan de andere kant ook snelheid en stabiliteit om mee te kunnen met men vrienden die wat meer ervaring hebben =/

Welke kenmerken spelen er meest voor mee?

En zijn er toevallig filmpjes die jullie weten waar je de techniek van het springen en je evenwicht zetten correct en duidelijk ziet?
Want ik wil oefenen op meer controle van men board door op de piste wat lichte bultjes te gebruiken om es wat te "springen". Niets hoogstaand dus, maar gewoon als oefening op evenwicht en controle.

Links ipv zelf uitleg typen mag zeker ook, zolang het niet te veel moeite is voor jullie :)

edit2: Extra info is zeker nog welkom, maar op http://www.abc-van-snowboarden.nl/info/beginnen-met.asp heb ik heel wat info kunnen lezen :)
Freeride it is!

Enkel snap ik een ollie nog niet goed. In de uitleg die ik gelezen heb zeggen ze dat je recht vooruit gaat, je gewicht naar de achterkant verplaatst en dan springt door je voorkant op te heffen en gebruik te maken van de verende werking van de achterkant. Landen doe je door met de neus te landen, maar liefst met beide voeten tegelijk.
Maar gedurende het begin en einde van de ollie zit je dus zonder edge in de sneeuw??
Ik dacht eigenlijk eerder dat je bvb frontside begint en ook frontside gaat landen, of gaat het em om plat landen en dan heel snel terug op een edge verder te gaan zoals je gewoon doet bij het boarden?
Ik neem aan dat je off-piste ook eerder met je achterste voet moet landen dan met je neus om vastgraven te voorkomen, maar ik vind het precies nogal een risico om dat op een gewone piste ook al te doen met al die minieme ophopingen die je daar al terugvindt. :s
Enlighten me :$

Vorda

Legacy Member
Snelle leerling moet ik zeggen, je hebt alles perfect toegepast :D

Nog één zaak die ik moet vermelden mogelijk (aangezien je er toch snel mee weg bent :) ): Camber/rocker.
Camber is de vorm die een ski heeft als je ze langs opzij bekijkt. Standaard ski's gaan omhoog in het midden, om dan van daaruit naar de grond te gaan, om dan terug omhoog te komen helemaal op het einde aan de tip.

Nu heb je rocker, wat eigenlijk een 'omgekeerde' camber is. Dit heb je in allerlei gradaties: een gewone camber ski met 'early rise' tips (aka: tips die veel vroeger omhoog gaan), een full rocker (bijna volledig omgekeerd camber, vrij zeldzaam bij ski's) en alles er tussenin.

Rocker maakt een ski beter in diepsneeuw (geen tip dive) en wendbaarder op de piste. Tegenwoordig is de meest gebruikte vorm een ski met lichte camber in het midden, om dan rocker tips (= early rise) te hebben. Dit heeft als voordeel dat je ski op de piste een pak korter is (omdat een deel boven de grond zweeft) dan in diepsneeuw.

Hierop verdergaand heb je ski's die gebruik maken van het effect van rocker op de piste, door een 'dual radius sidecut' te geven. Dit wilt zeggen dat de ski een aangepastte sidecut heeft voor de rocker vorm, en voor de 'hele' vorm. Je draaicirkel is dus anders op de piste dan in de diepsneeuw.

Iig, meeste van deze modellen zitten in 95+mm range, dat is nog niet meteen waar ik jou naartoe zou sturen.

Tenslotte de laatste vorm van sidecut: reverse sidecut. Dit wilt zeggen dat het breedste punt in het midden is. Pure powderski's dus. (noot: de volant spatula was de eerste ski met rocker, en meteen ook met reverse sidecut. Heel innovatief ding!)


Voor jou is iets zoals een Dynastar Sultan 85 een heel goede optie, een echte 50/50 ski. Ikzelf heb net de nieuwe Elan Magfire 82 XTi gekocht, die een beetje de 'stijvere' tegenhanger van de Sultan is. Iets slechter in diepsneeuw en bulten, iets beter op de piste. Een twin-tip alternatief is de K2 Extreme (of K2 Public Enemy van vorig jaar, exact dezelfde ski!). Nog een alternatief in die reeks is de Volkl AC 30, razend populaire ski, maar moet imo nét onderdoen voor de Elan en de Dynastar.
Qua lengte zou ik toch in de 170 zoeken. Voor jumps gaat de extra lengte net beter uitkomen. Je hebt meer techniek nodig voor je bochten, dus mss best eerst wat lengte's proberen. Ikzelf ben jouw lengte/gewicht (exact :) ) en ben voor 177cm gegaan. Ik was zelfs aan het twijfelen voor 184, maar ben nog net iets te piste geörienteerd momenteel.

Voor je vader zou ik toch geen railflex aanraden, die systemen staan er bekend om om na een tijdje een beetje los te gaan zitten.
Ik zou hem een ski aanraden zoals je net zelf gekozen hebt. Dat hoeft zeker niet een van dit seizoen te zijn, op die van vorige seizoenen krijg je meestal tot 50% korting.
Tenslotte zou ik toch iets nemen met een fusion systeem, je weet maar nooit :) Merken die dit gebruiken zijn Elan, Blizzard, Atomic, Volkl en vele andere merken.
Kijk bv bij Volkl naar de TigerShark 10 of 8 (en negeer wat volkl zegt over powder/piste verhouding, ze zitten er naast :p), een Elan Speedwave 8 of 10 (zelfde underfoot, maar de 8 is een veel 'zwakker' model).

Persoonlijk zou ik denken aan een Speedwave 10 (mag van vorig jaar of het jaar daarvoor zijn, bijna geen veranderingen in die ski) in 168 cm voor hem.

tom1

Legacy Member
Flipkikker zei:
Is er ook zo'n "theorie" voor snowboards?

Als beginner heb ik vorig jaar eigenlijk gewoon aangenomen wat ze mij gaven...
Kan ik beter een bepaald board vragen of ...?
Onder welke hoek zetk mijn bindingen best?

Meer info, die wss wel helpt:
- nog maar 1x gaan snowboarden
- vooral rode pistes gedaan en off-piste
- 1m65, 50kg, schoenmaat 42
edit: vergeten te zeggen, ik sta rechtsvoor op een snowboard

Kheb een vrij goeie wendbaarheid nodig (denk ik :p), maar aan de andere kant ook snelheid en stabiliteit om mee te kunnen met men vrienden die wat meer ervaring hebben =/

Welke kenmerken spelen er meest voor mee?

En zijn er toevallig filmpjes die jullie weten waar je de techniek van het springen en je evenwicht zetten correct en duidelijk ziet?
Want ik wil oefenen op meer controle van men board door op de piste wat lichte bultjes te gebruiken om es wat te "springen". Niets hoogstaand dus, maar gewoon als oefening op evenwicht en controle.

Links ipv zelf uitleg typen mag zeker ook, zolang het niet te veel moeite is voor jullie :)

edit2: Extra info is zeker nog welkom, maar op Beginnen met Snowboarden @ ABC-van-Snowboarden heb ik heel wat info kunnen lezen :)
Freeride it is!

Enkel snap ik een ollie nog niet goed. In de uitleg die ik gelezen heb zeggen ze dat je recht vooruit gaat, je gewicht naar de achterkant verplaatst en dan springt door je voorkant op te heffen en gebruik te maken van de verende werking van de achterkant. Landen doe je door met de neus te landen, maar liefst met beide voeten tegelijk.
Maar gedurende het begin en einde van de ollie zit je dus zonder edge in de sneeuw??
Ik dacht eigenlijk eerder dat je bvb frontside begint en ook frontside gaat landen, of gaat het em om plat landen en dan heel snel terug op een edge verder te gaan zoals je gewoon doet bij het boarden?
Ik neem aan dat je off-piste ook eerder met je achterste voet moet landen dan met je neus om vastgraven te voorkomen, maar ik vind het precies nogal een risico om dat op een gewone piste ook al te doen met al die minieme ophopingen die je daar al terugvindt. :s
Enlighten me :$

Een ollie doet ge zoals op een skateboard hé, als je veert op je voorkant is het een nollie.
En landen van een jump doet ge ook door eerst met uw tail te landen.

Als ge op uw nose gaat landen gaat ge volgens mij een tuimeling doen :p.
Waarom denkt ge dat jumps altijd eindigen op een helling?

En altijd plat landen natuurlijk, als ge op uw zijkanten land pletst ge.

Flipkikker

Legacy Member
tom1 zei:
Een ollie doet ge zoals op een skateboard hé, als je veert op je voorkant is het een nollie.
En landen van een jump doet ge ook door eerst met uw tail te landen.

Als ge op uw nose gaat landen gaat ge volgens mij een tuimeling doen :p.
Waarom denkt ge dat jumps altijd eindigen op een helling?

En altijd plat landen natuurlijk, als ge op uw zijkanten land pletst ge.

Ik kan niet skateboarden...
Altijd een blader geweest :p

En met die tail leek mij idd het meest logische, omdatk dat vroeger bij het bladen ook altijd deed, maar op dieje site stond het dus wel zo met de nose uitgelegd :x
Snowboard Tricks - Ollies @ ABC-van-Snowboarden
(to land, put the nose of the board down + da prentje en die animatie...)

tom1

Legacy Member
Gohja, uiteindelijk hangt het af wat voor jump je doet hé :p.

Voor rails/boxes hangt het af welke trick je gaat doen (5-0 of gewoon 50-50 bijvoorbeeld).
Zo'n ollie terwijl je een piste afdaalt is niet te vergelijking met eentje van een grote kicker :unsure:.

Flipkikker

Legacy Member
Mja,
tzal beginnen zijn op de piste en waarschijnlijk zelfs vooral off-piste/poedersneeuw (als het dan lukt om te springen :p), ik wil geen botten breken omdatk iets nog niet beheers. ^^

En verdomme, ik zie der hard naar uit :eek:
Enkel dieje stoeme busrit hebk geen goesting in, spijtig dat een vliegtuig naar daar nemen niet echt een optie is :sop:

TooChé

Legacy Member
mij hebben ze altijd geleerd goed naar voren leunen als ge 'jumpt'
Dus inderdaad met uwe 'nose' naar beneden gericht.
(Btw, als ge dit niet doet op geprepareerde jumps, zou ik nie willen weten hoe ge eruit ziet achteraf ^^)

met andere woorden, als ge jumpt, moede uwe nose naar beneden duwen

BlaXander

Legacy Member
Zoals het op die site staat is het imo toch grotendeels juist. Uw gewicht naar achteren verplaatsen en dan uw neus eerst van de grond en daardoor gebruikt ge toch de pop van uw snowboard. Zoals Lightke zegt, zodra ge in de lucht zijt, gaat ge uw neus naar voor moeten duwen om uw board gelijk met de grond te houden. In het begin maakt da ni echt uit, ma als ge hoger en verder gaat springen en ge doet da ni, dan landt ge imo gewoon op uwe rug :p. Het is wel zo dat ge idd eerst contact maakt met uwe tail.

tom1

Legacy Member
Beste plaats om uw ollies enzo te oefenen als beginner zijn bobbels en die randen langs de piste imho :).
Ge moet toch niet direct de poeder in, zo verpest ge die mooie sneeuw :angry:!

TooChé

Legacy Member
mja ik ben toch geen voorstander om dat aan te leren op die 'bobbels'
Want die kunnen gevaarlijk hard kicken als ge ze nie goe kunt inschatten. En als ge dan in de lucht gekatapulteerd wordt, en ge beheerst het naar beneden duwen van uw nose nog nie, gade daar lelijk uitkomen!
(en ik spreek uit ervaring)

BlaXander

Legacy Member
tom1 zei:
Als ge wilt leren jumpen moet ge ook maar leren vallen hé, mietjes :p.

Vallen heb ik toch nooit moeten leren, mss dat ik daar gewoon een natuurtalent in was :p

Ik zou ook eerst gewoon op een vlak stuk leren wa ollie'en, dan op de piste en dan kunt ge ook meer en meer de hobbelkes gaan opzoeken.

guRuh

Legacy Member
Vorda zei:
Snelle leerling moet ik zeggen, je hebt alles perfect toegepast :D

Nog één zaak die ik moet vermelden mogelijk (aangezien je er toch snel mee weg bent :) ): Camber/rocker.
Camber is de vorm die een ski heeft als je ze langs opzij bekijkt. Standaard ski's gaan omhoog in het midden, om dan van daaruit naar de grond te gaan, om dan terug omhoog te komen helemaal op het einde aan de tip.

Nu heb je rocker, wat eigenlijk een 'omgekeerde' camber is. Dit heb je in allerlei gradaties: een gewone camber ski met 'early rise' tips (aka: tips die veel vroeger omhoog gaan), een full rocker (bijna volledig omgekeerd camber, vrij zeldzaam bij ski's) en alles er tussenin.

Rocker maakt een ski beter in diepsneeuw (geen tip dive) en wendbaarder op de piste. Tegenwoordig is de meest gebruikte vorm een ski met lichte camber in het midden, om dan rocker tips (= early rise) te hebben. Dit heeft als voordeel dat je ski op de piste een pak korter is (omdat een deel boven de grond zweeft) dan in diepsneeuw.

Hierop verdergaand heb je ski's die gebruik maken van het effect van rocker op de piste, door een 'dual radius sidecut' te geven. Dit wilt zeggen dat de ski een aangepastte sidecut heeft voor de rocker vorm, en voor de 'hele' vorm. Je draaicirkel is dus anders op de piste dan in de diepsneeuw.

Iig, meeste van deze modellen zitten in 95+mm range, dat is nog niet meteen waar ik jou naartoe zou sturen.

Tenslotte de laatste vorm van sidecut: reverse sidecut. Dit wilt zeggen dat het breedste punt in het midden is. Pure powderski's dus. (noot: de volant spatula was de eerste ski met rocker, en meteen ook met reverse sidecut. Heel innovatief ding!)


Voor jou is iets zoals een Dynastar Sultan 85 een heel goede optie, een echte 50/50 ski. Ikzelf heb net de nieuwe Elan Magfire 82 XTi gekocht, die een beetje de 'stijvere' tegenhanger van de Sultan is. Iets slechter in diepsneeuw en bulten, iets beter op de piste. Een twin-tip alternatief is de K2 Extreme (of K2 Public Enemy van vorig jaar, exact dezelfde ski!). Nog een alternatief in die reeks is de Volkl AC 30, razend populaire ski, maar moet imo nét onderdoen voor de Elan en de Dynastar.
Qua lengte zou ik toch in de 170 zoeken. Voor jumps gaat de extra lengte net beter uitkomen. Je hebt meer techniek nodig voor je bochten, dus mss best eerst wat lengte's proberen. Ikzelf ben jouw lengte/gewicht (exact :) ) en ben voor 177cm gegaan. Ik was zelfs aan het twijfelen voor 184, maar ben nog net iets te piste geörienteerd momenteel.

Voor je vader zou ik toch geen railflex aanraden, die systemen staan er bekend om om na een tijdje een beetje los te gaan zitten.
Ik zou hem een ski aanraden zoals je net zelf gekozen hebt. Dat hoeft zeker niet een van dit seizoen te zijn, op die van vorige seizoenen krijg je meestal tot 50% korting.
Tenslotte zou ik toch iets nemen met een fusion systeem, je weet maar nooit :) Merken die dit gebruiken zijn Elan, Blizzard, Atomic, Volkl en vele andere merken.
Kijk bv bij Volkl naar de TigerShark 10 of 8 (en negeer wat volkl zegt over powder/piste verhouding, ze zitten er naast :p), een Elan Speedwave 8 of 10 (zelfde underfoot, maar de 8 is een veel 'zwakker' model).

Persoonlijk zou ik denken aan een Speedwave 10 (mag van vorig jaar of het jaar daarvoor zijn, bijna geen veranderingen in die ski) in 168 cm voor hem.

Thanks man :).
Na de examens dus nog eens naar een speciaalzaak (Galy sport in Laken) en daar eventueel een paar ski's kopen. :)

Flipkikker

Legacy Member
tom1 zei:
Beste plaats om uw ollies enzo te oefenen als beginner zijn bobbels en die randen langs de piste imho :).
Ge moet toch niet direct de poeder in, zo verpest ge die mooie sneeuw :angry:!

:p

:love: poeder :love:

Daar heb ik voor het eerst leren draaien, kwas het beu van iedere keer te veel op die ijzige pistes toen men board teveel naar het draaien leunde datk nog niet beheerste. In de poeder gewoon blijven oefenen tot het ging die namiddag en sinds dieje dag vlot op de pistes kunnen draaien :)

Merci voor de ollie tips btw, kben benieuwd hoe dat zal lukken ^^
Bij het mountainboarden duwde ik btw ook men neus niet naar beneden zu, twas daarbij ook kwestie van naar voor te leunen, maar wel met de achterste wielen een fractie van een seconde eerder te landen. =)

SiRdeK

Legacy Member
Poeder is inderdaad fijn :p Ben dit jaar gaan snowboarden in Orcieres maar heel de week mist gehad. Was met de CM. Ge kon maar 10 meter vooruit zien.

Flipkikker

Legacy Member
SiRdeK zei:
Poeder is inderdaad fijn :p Ben dit jaar gaan snowboarden in Orcieres maar heel de week mist gehad. Was met de CM. Ge kon maar 10 meter vooruit zien.

Dat maakt het spannend :unsure:

Vorig jaar ook nen dag meegemaakt. Perfect weer heel den dag aan ene kant van de berg. Toen we gingen terugkeren (stonden op de top) overal mist. :eek:

Zwarte pistes moeten nemen en de vlaggetjes proberen te volgen, plots zit ge ergens offpiste en maakt ge een kruising met een bekende piste. Was wel een opluchting :p
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan