Archief - Vakbonden, teveel macht of net niet?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Vind je dat de vakbonden teveel macht hebben?


  • Totaal aantal stemmers
    148
  • Opiniepeiling gesloten.

wxphe

Legacy Member
Red_Dog zei:
Begrijpend lezen, is dat echt zo moeilijk ?
Het leven wordt duurder VOOR DE ARBEIDER OF BEDIENDE.
Als simpel voorbeeld: een pint.
Mijn grootvader heeft nooit meer dan 10 frank betaald voor zijn pint toen hij mijn leeftijd had. Da moet ge nu maar eens zeggen tegen na café-baas.
En denkt gij nu echt dat mensen graag gaan doppen als ze ontslagen zijn ?
Blijkbaar nog nooit een normaal loon vergeleken met den dop. SUre, doppen is simpel, 1 keer per maand een stempeltje gaan halen en voila, maar het is weinig geld vergeleken met heel een maand werken.
En 1 reden dat een bedrijf hier zou blijven ? Onze opleidingen zijn bij de besten in Europa, zoniet de wereld. Een bedrijf kan wel denken van "Hey, in Oekraïne moeten we minder lonen betalen, laat ons naar ginder gaan". Maar wie zegt dat de afgeleverde producten dan nog van even goede kwaliteit zijn ?
En een simpel regeltje uit de economie leert ons: Slechte productie --> slechte reclame --> minder inkomsten.

tjah bedankt voor de inflatie uitleg maar da versta ik wel. Daarom dat er ook loonsverhogingen zijn, maar waarom moet die verhoging altijd meer zijn dan de waarde dat het geld verminderd.

Ik bedoel met dat doppen dat ze niets te vrezen hebben.

Als je het geld dat je hier nu uitspaart ginder investeert win je dat terug, bedrijven gaan zo weinig mogelijk hier doen en alles wat ze kunnen in die lage loonlanden. We zien het toch bij de bedrijven ze gooien meer dan de helft op straat. Net zoals in Amerika de hoofdzetels in het Noorden de bedrijven in het Zuiden. Maar die zetels (die dan nog moeten kiezen voor belgië en geen andere EU landen) leveren belange niet zoveel arbeidsplaatsen op. Dus je hebt zoiezo verlies.

Fredo

Legacy Member
devilface zei:
Er is ELK JAAR inflatie. Er is ELK JAAR een indexatie nodig.


Woow wat hebben wij toch stomme buurlanden want volgens u is die indexatie echt nodig maar zij indexeren de lonen niet automatisch als er inflatie is. Trouwens, inflatie kan ook negatief zijn, 'het leven' wordt dan goedkoper. In Japan is da bvb al gebeurd. Zouden de vakbonden dan pleiten voor lagere lonen? :ironic:

wxphe

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Als een arbeider vindt dat hij niet naar werk wordt betaald, wie ben jij dan om hem te beoordelen?

Ja maar wat als die arbeider nooit genoeg heeft? Waar trek je dan de grens van genoeg? Mss kan je dan het leefloon eens bekijken als basis. Maar de mensen willen allemaal luxe en dan komt hij nooit toe. Laat iemand leven met het geld dat de gemiddelde werknemer verdiend zonder onnodige uitgaven en ge gaat zien dat em zeker genoeg geld heeft. Maar laat hem alles kopen dus ook luxe goederen en het wordt al wat moeilijker. Dus mensen willen meer loon dan er inflatie is, om nog meer te kunnen kopen enzo aan persoonlijke belangen te kunnen voldoen. En hier komt het egoïsme weer om de hoek kijken.

Dan kunt je ook anders kijken een arbeider werkt, bedrijf maakt winst, ik wil ook daarvan hebben, maar als het slecht gaat?? dit heb ik al eens gezegd.

wxphe

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Ik bewonder uw sociale empathie. Hopelijk crepeert u nooit aan hernia aan uw rug door zware arbeid (alhoewel ik u op dit moment dat wel toewens, om eerlijk te zijn).

ok toon mij eens waar staat dat vakbonden moeten worden afgeschaft!? Wat heeft die loonopslag in godsnaam te maken met pensioenen. En de vraag zou moeten zijn:

Zijn de vakbonden te koppig ivm de looneisen?

devilface

Legacy Member
wxphe zei:
ga niets zinnigs zeggen over je kennis opmerking :D

Ok nu speel je alleen in op de staking van gisteren die eigenlijk off topic is. De vraag werd hersteld naar de algemene macht van de vakbonden. En die vind ik te hoog. Ik zeg niet dat ze overbodig zijn. Maar ik ben ervan overtuigd dat als de inflatie 1.2% bedraagt en de bedrijven geven 1.3% meer loon dat dan nog de mensen niet tevreden zullen zijn. Wat doen ze staken en bedrijven in de kosten jagen. Een baas heeft hier niets meer te zeggen, dus waarom hier nog ondernemen?? Dus nu graag terug naar de algemene stelling. En hoe noem jij dan het streven naar persoonlijk belang en hier geen rekening houden met de economie. Ik noem dat egoïseme.

Ik ga het nu nog eens en voor altijd zeggen he.

IK HEB EEN EIGEN IDEE OVER ALLES! MIJN PAPA BEÏNVLOEDT MIJ NIET IN ZO'N DINGEN

btw shoot about da kennis gedoe. Wie weet zijde een economisch mastermind ofzo:).

Mja volgens u hebben de vakbonden meer macht?

Stel dat de vakbonden niet de macht hadden om te staken. Dan zou een vakbond zich enkel beperken tot onderhandelingen met het patronaat(ni beperken, maar kom ge snapt mij he). Vermits de vakbond geen drukkingsmiddel heeft om de werkgever te overhalen, kunnen ze nog zo veel onderhandelen wat ze willen, ze zijn dan overgeveleverd aan de gemoedelijkheid van de werkgevers.

Je moet stakingen niet zien als iets wat men graag doet he. Maar de vakbonden hebben 1 wapen dat ze kunnen gebruiken en dat is staken. De werkgevers hebben er praktisch oneindig veel. Een contract van een bediende specifieert doorgaans niet wat ze precies moeten doen. ASl gij als werknemer wa zaagt over loonsverhogingen, dan kan uw werkgever u als het ware hele dagen het archif laten archiveren ofzo he.

Trouwens dat streven nar persoonlijk belang. Een bedrijf is geen liefdadigheidsinstelling hoor. Je kan evengoed zeggen dat een bedrijf egoïstisch is omdat ze hun winst niet delen met hun werknemers.

BTW Elke werknemer die zijn job graag doet zal weigeren te staken voor meer loon als het niet goed gaan met zijn/haar bedrijf hoor.

Fredo zei:
Woow wat hebben wij toch stomme buurlanden want volgens u is die indexatie echt nodig maar zij indexeren de lonen niet automatisch als er inflatie is. Trouwens, inflatie kan ook negatief zijn, 'het leven' wordt dan goedkoper. In Japan is da bvb al gebeurd. Zouden de vakbonden dan pleiten voor lagere lonen?

Mja ik heb dan ook nergens gezegd dat ik persoonlijk het systeem van automatische indexatie goed vind he. Het is gewoon een feit dat dit in België nu eenmaal zo is.

Persoonlijk vind ik het goed in die zin dat het systeem moet zorgen voor een stabielere koopkracht, dus onrechtstreeks economie, maar anderzijds werkt dit ook andersom. Maar ik ken te weinig van de belgische en internationale economie om daar een fatsoenlijk oordeel over te vellen.

Red_Dog

Legacy Member
wxphe zei:
tjah bedankt voor de inflatie uitleg maar da versta ik wel. Daarom dat er ook loonsverhogingen zijn, maar waarom moet die verhoging altijd meer zijn dan de waarde dat het geld verminderd.

Geen loonsverhogingen de komende 2 jaar.
En de lonen moeten hoger zijn dan de waarde waarmee het geld vermindert omdat anders iedereen status quo blijft.
Of wil jij niet sparen ?

wlibaers

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
De vraagstelling zou moeten zijn: wat zijn de fouten van het kapitalistische systeem doordat er vragen worden gesteld rond de verzorgingsstaat. De vakbonden zijn niet verantwoordelijk voor de huidige problemen, het is het economische systeem. Oorzaken niet verwisselen met symptomen. Eerst de mensen, dan de winst.

Dat we een verzorgingsstaat hebben is op zich al een duidelijke indicatie dat we geen zuiver kapitalistisch systeem hebben. Daar zou de overheid namelijk hoogstens voor politie en leger zorgen, niet voor al die andere dingen. De fouten uitsluitend in de kapitalistische component van een gemengd systeem gaan zoeken zorgt er natuurlijk voor dat problemen in andere gebieden minder gaan opvallen.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Fredo zei:
Ik kan u ook een paar boeken opsommen van auteurs die pleiten voor een veel liberalere economie met een veel minder groot sociaal vangnet. Dat heeft echter weinig nut. Overigens, ik kan die mens idd niet veroordelen omdat hij vindt dat hij niet naar werk betaald wordt, maar het is ook niet mijn fout dat hij niet willen of kunnen studeren heeft en daardoor nu deze arbeid moet verrichten. Overigens, overal elders ter wereld zou hij naar alle waarschijnlijkheid nog ettelijke decibels luider klagen, aangezien er nergens zo'n opvangnet is als hier. Het is overigens in ieders belang om werk in België betaalbaar te houden, zeker voor ons, de jonge generatie.

En over die bedrijfsleiders die als enige doel vermogenscummulatie hebben: het zijn eigenlijk de aandeelhouders die dat willen, bedrijfsleiders kunnen ook andere objectieven hebben (vandaar dat beheerscontrole ook tov het management zeer belangrijk is) En wat dan nog? Het is dan ook hun geld dat in het bedrijf zit, zij nemen het ondernemersrisico, dus is het toch maar normaal dat ze daar graag iets voor terughebben. Ze konden het ook op een bankrekening zetten en intrest laten vergaren, dan zouden er helemaal geen wn'ers nodig zijn...
Zowel Hayek als Friedman hebben nooit een verklaring kunnen geven waarom het systeem op bepaalde momenten blijkt spaak te lopen bij een minimale overheid. Dat is juist het zeer van die gehele Chicago-school, ze rekenen erop dat de kredietinstellingen de controle wel zouden verrichten, wat natuurlijk ontzettend naïef is.

Aandeelhouders zijn noodzakelijk voor de investeringen, cumulatie is een noodzakelijke voorwaarde om ze te behouden, en dat is de opdracht van de CEO.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
wxphe zei:
Ja maar wat als die arbeider nooit genoeg heeft? Waar trek je dan de grens van genoeg? Mss kan je dan het leefloon eens bekijken als basis. Maar de mensen willen allemaal luxe en dan komt hij nooit toe. Laat iemand leven met het geld dat de gemiddelde werknemer verdiend zonder onnodige uitgaven en ge gaat zien dat em zeker genoeg geld heeft. Maar laat hem alles kopen dus ook luxe goederen en het wordt al wat moeilijker. Dus mensen willen meer loon dan er inflatie is, om nog meer te kunnen kopen enzo aan persoonlijke belangen te kunnen voldoen. En hier komt het egoïsme weer om de hoek kijken.

Dan kunt je ook anders kijken een arbeider werkt, bedrijf maakt winst, ik wil ook daarvan hebben, maar als het slecht gaat?? dit heb ik al eens gezegd.
Welvaart/capita=gemiddeld loon. Dat is economische rechtvaardigheid.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
wlibaers zei:
Dat we een verzorgingsstaat hebben is op zich al een duidelijke indicatie dat we geen zuiver kapitalistisch systeem hebben. Daar zou de overheid namelijk hoogstens voor politie en leger zorgen, niet voor al die andere dingen. De fouten uitsluitend in de kapitalistische component van een gemengd systeem gaan zoeken zorgt er natuurlijk voor dat problemen in andere gebieden minder gaan opvallen.
Er was gedurende de 19de eeuw een quasi zuiver systeem, waarna ongeveer elk land heeft besloten dat het een totale ramp was. Dat zagen we opnieuw bij Reagan & Tatcher, waardoor er opeens weer een grotere vraag is naar een Keynesiaans model.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
kvsk_united zei:
Een werkgever kan altijd dreigen door de dictatuur van het kapitaal, de vakbond kan alleen een evenwaardige component zijn door hun collectiviteit. Daarom is dat verontrustend.

Grim

Legacy Member
De vakbonden vormen het grootste nadeel van de Westerse economie tegenover pakweg de Chinese. Die mannen schijnen ni te beseffen dat ze onze economie totaal aan het kelderen zijn.

wlibaers

Legacy Member
Grim zei:
De vakbonden vormen het grootste nadeel van de Westerse economie tegenover pakweg de Chinese. Die mannen schijnen ni te beseffen dat ze onze economie totaal aan het kelderen zijn.

En waarom hebben de Chinezen geen effectief werkende vakbonden? Omdat ze onder een dictatuur leven die communistisch begon, maar waarvan de leiders later beseften dat ze flink konden profiteren door deel te nemen aan het globale kapitalisme maar tegelijk de communistische onderdrukking van de bevolking te behouden. O ironie :D

Misschien wil iemand die het optimale toekomstbeeld ziet als een technocratische samenleving, waarbij de leiders het incompetente volk naar de best mogelijke van alle werelden leiden, hier nog wel iets over kwijt? :p

Mr.Choco

Legacy Member
der wordt hier aardig wa zever verkocht.
"bedrijven gaan allemaal naar lage-loonlanden want daar ist goeikoper dan hier".
voor veel mensen is da zinneke precies helemaal vanzelfsprekend. maar dat is het helemaal niet. der was zo'n hele discussie bij de toetreding van de nieuwe eu lidstaten. veel vreesden dat veel bedrijven naar polen enzo zouden gaan. maar ge moet wel s iets beseffen. zomaar ff verhuize naar een ander landje, das ni iets da €5 kost e. da brengt heeeel veel kosten mee! heel de infrastructuur die een bedrijf hier heeft gebouwd moet het trug opnieuw opbouwen ergens anders. maar der speelt nog een andere factor mee als een bedrijf zou willen verhuizen: de productiviteit. iemand heeft t al vermeld, op vlak van onderwijs en opleiding is belgie één van de besten ter wereld. denkt ge dat da slim is voor een bedrijfsleider van een bedrijf die gespecialiseerd is in informatica bv om ff te verhuize naar polen? tis ni omdat t goeikoper is om de wn'ers te betale dat ge uiteindelijk meer winst hebt. winst boeken heeft te maken met veel meer factoren en loonkosten is daar maar één (klein) onderdeel van.
zo, nu heb ik ook iets mogen zeggen ;)
MVG
Choco

ec8or

Legacy Member
Mr.Choco zei:
maar der speelt nog een andere factor mee als een bedrijf zou willen verhuizen: de productiviteit. iemand heeft t al vermeld, op vlak van onderwijs en opleiding is belgie één van de besten ter wereld. denkt ge dat da slim is voor een bedrijfsleider van een bedrijf die gespecialiseerd is in informatica bv om ff te verhuize naar polen? tis ni omdat t goeikoper is om de wn'ers te betale dat ge uiteindelijk meer winst hebt. winst boeken heeft te maken met veel meer factoren en loonkosten is daar maar één (klein) onderdeel van.
zo, nu heb ik ook iets mogen zeggen ;)
MVG
Choco
dit vind ik een beetje, hoe zou ik het zeggen... een beetje te simplistisch voorgesteld.
de bedrijven die hier vertrekken, of de afdelingen van de bedrijven die hier vertrekken, zijn 'productie gericht'. dus maw, assemblage of verwerking van goederen, en hiervoor heb je voornamelijk (veel) lager geschoolde mensen nodig.
dus stellen dat vb software/IT/informatica gerichte ondernemingen precies toch niet zo snel van 'land' veranderen is een beetje naast de kwestie.

temeer omdat die mensen die door het vertrekken van productiegerichte bedrijven (vb Renault toen in Vilvoorde) zonder job vallen, dit gebeuren veel minder snel te boven komen. omdat er een grote groep arbeiders is en het aanbod van arbeidsploaatsen steeds maar kleiner wordt.

en die productiegerichte bedrijven die vertrekken hebben wel degelijk ruime voordelen als zij beslissen zich in oezbekistan of waar dan ook te vestigen. zowel op loonkosten als op sociale bijdragen als op subsidies als het al dan niet aanwezig zijn + de macht van de vakbonden.

en de vakbonden zien het allemaal veel korte-termijn gericht...

pit24

Legacy Member
Voormij is het simpel, de volledige afschaffing van de arbeidersklasse in onze regionen.

En ons focussen op
1)bejaarden (laat ons bv alle bejaarden van de EU opvangen en er veel geld voor krijgen)

2) Distribusie (daarom is het zo'n schande det DHL wegis imho, een fatale fout)

3) onderwijs, wetenschap, enz...(hier moet een grote nadruk op liggen)

4) hoofdkantoren van bedrijven (belgie= New York van EU
4B) kantoorjobs die hierdoor vrijkomen

5) toerisme, en natuur, restaurants, winkels, boetieken,.....( kan ook een troef zijn, en het is gemakkelijk om veel mensen telaten werken in deze sector)

6) sociaal werkers (helpen dus bij de massale bejaardehuizen en eigenlijk overal waar ze nodig zijn )

----------------

Zo zie ik de toekomst van onze economie, het is zinloos om de productieafdelingen hier te houden.

Arcan

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
Een werkgever kan altijd dreigen door de dictatuur van het kapitaal, de vakbond kan alleen een evenwaardige component zijn door hun collectiviteit. Daarom is dat verontrustend.
vakbonden hebben VEEL te veel macht. en ik spreek uit ervaring...
vorig jaar besloten de werknemers van het bedrijf van mn vader ( met steun van vakbonden) om eens te gaan staken. wat bleek, mij vader mocht zelfs niet meer binnen in zn eigen bedrijf! de poorten waren doormiddel van ketens toegebonden, ruiten waren ingeslaan, banden waren in brand gestoken (zodat ze de omringende buren goed konde lastigvallen), klanten konden niet meer achter hun bestelling komen...
het is niet met te staken dat je een bedrijf vooruithelpt INTEGENDEEL. als een bedrijf staakt en als een klant achter een bestelling komt, en die is niet beschikbaar= vaarwel klant.
na verloop van tijd kregen de werkenemers hun zin, er zat niets anders op, zelfs de politie zei er niets op toen de werknemers klanten verhinderden naar binnen te komen enzo, ze hadden 'medeleven"
er werd natuurlijk geeneen schadevergoeding betaald voor de gebroken ramen, verlies van klanten...
zo kan een bedrijf niet functioneren.
het is een schande dat iemand die uit het NIETS een bedrijf uit de grond stampt zo moet onderdoen voor zn werknemers DIE HIJ HEEFT TEWERKGESTELD, die hun zorgt voor een inkomen en sociale zekerheid. want het is MIJN vader die gezorgd heeft voor het kapitaal van het bedrijf, mijn vader die alles risicos en verantwoordelijkheden heeft genomen, en mij vader die soms van 5 uur smorgens tot 10 savonds gaat gaan werken. en niet zo n stomme werkgever die werkt van 9 tot 5 die denkt dat hij het allemaal voor het zeggen heeft
als ze staken, OK maar als ze de mensen verhinderen om te werken die nog WILLEN werken, en vandalisme plegen, en een bedrijf na verloop van tijd naar het ondergrond brengen; NIET OK
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan