Archief - openstaande schuldvordering

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Arifiene

Legacy Member
angelus2002 zei:
Toch wel... Donderdag nog examen over gehad.
School stelt wél daden als verkoper. Je moet hier kijken naar het criterium van 'beroepsactiviteit' ipv 'winstbejag'.

Beroepsactiviteit veronderstelt een veelvuld van handelen, dmv een vooropgezette organisatie. (+/- ondernemingsbegrip, zie waterbootarrest).

Aangezien de school regelmatig en georganiseerd cursussen verschaft (=product, geen dienst), hetgeen wsl zelfs in haar statuten staat, veonderstelt dit dus onder artikel 1.6a WHPC te vallen. Dus de school is verkoper.

En, of je nu op de hoogte bent over wat het gaat (of je nu al dan niet weet wat de achterliggende reden is van de aanmaning) doet er niet toe. Geen rekening, niet betalen. Punt. Geen rekening, geen stuiting van de verjaringstermijn. Verloopt er 1 jaar, spijtig voor de school. Bij mijn weten zijn ze trouwens al op de hoogte gesteld geweest dat er géén rekening gestuurd is. Als je zaken wil doen, moet je op zo'n dingen letten, anders moet je eens goed gaan nadenken over je organisatie en administratie structuur.

Als straks Base besluit om mij geen rekeningen meer te gaan sturen, geen haar op mijn hoofd dat er nog aan denkt om 'vrijwillig' die te gaan betalen hoor.

Niet elke school verschaft zelf de cursussen, héél veel scholen doen dit zelfs helemaal niet en laten deze aankopen bvb in de boekhandel door de studenten=> dan stelt ze ook niet regelmatige daden van koophandel (bvb 1 busreis, das niet regelmatig).
Rechten is niet zwart-wit... Het is verschillende tinten grijs.
Overigens => geen rekening, niet betalen, bij uw voorbeeld van base zal dat niet opgaan, want je wordt geacht te handelen als een normaal zorgvuldig persoon, en een normaal zorgvuldig persoon (' de goede huisvader') zal het wel merken als em 3 maand geen rekening van en gsm krijgt en zal zélf informeren hoe dat komt.

angelus2002

Legacy Member
Arifiene zei:
Niet elke school verschaft zelf de cursussen, héél veel scholen doen dit zelfs helemaal niet en laten deze aankopen bvb in de boekhandel door de studenten=> dan stelt ze ook niet regelmatige daden van koophandel (bvb 1 busreis, das niet regelmatig).
Rechten is niet zwart-wit... Het is verschillende tinten grijs.
Overigens => geen rekening, niet betalen, bij uw voorbeeld van base zal dat niet opgaan, want je wordt geacht te handelen als een normaal zorgvuldig persoon, en een normaal zorgvuldig persoon (' de goede huisvader') zal het wel merken als em 3 maand geen rekening van en gsm krijgt en zal zélf informeren hoe dat komt.

1)
Klopt gedeeltelijk. De school zou geen verkoper zijn, maar dit is dan omdat ze dan enkel intellectuele diensten verschaft (=onderwijs), die niet zijn opgenomen in de limitatieve lijst van artikel 2 en 3 Wkh. Niet omdat ze geen 'regelmatige daden van koophandel stelt'. Ze stelt dan géén daden van koophandel. Moesten intellectuele diensten wel in de limit. lijst voorkomen was ze wel een verkoper geweest, daar er wel een 'organisatie' is in het verstrekken van intellectuele diensten (en dat is het enige criterium dat van belang is voor WHPC, niet het 'regelmatig verrichten van daden van koophandel').

Maar, dat is nu niet van belang, aangezien de school wél produkten aanbied, nl. cursussen. En voor producten moet je geeneens naar de Wkh gaan kijken, aangezien die in artikel 1.1 WHPC geheel zelfstandig staan en niet verwezen wordt naar Wkh.
Zo is bv. VZW Universitas (cursusdienst hogescholen en universiteit Antwerpen) ook een verkoper in de zin WHPC.
De hogeschool in dit voorbeeld ook.

2) Geen rekening is idd niet betalen. Een normaal en zorgvuldig handelaar/verkoper wordt veronderstelt een regelmatige factuur/rekening te kunnen verschaffen. De consument wordt in dit geval volledig beschermd door de consumentenwetgeving. Punt.
Hoe anders kan je aangerekende diensten controleren?
Hoe anders kan je het verschuldigde bedrag kennen? Enkel door een aanmaning? Sorry, die vlieger gaat niet op hé. Als een hogeschool/Base/anywho mij geen rekening stuurt, betaal ik niet. Dat heeft niets te maken met 'goede huisvader'.

En, rechten is inderdaad niet zwart-wit. Maar het moet nog altijd juist zijn hé. En in dit geval kan het enkel maar zwart of wit zijn. Ofwel is de school een verkoper, ofwel niet. En het VZW waterbootarrest van 2002 maakt (héél) duidelijk dat de Hogeschool dat in dit geval wél is.

whacker

Legacy Member
Ooit bij stilgestaan dat die eerste rekening misschien gewoon verloren gegaan is in de post? Gebeurt al is vaker hoor.

Arifiene

Legacy Member
angelus2002 zei:
2) Geen rekening is idd niet betalen. Een normaal en zorgvuldig handelaar/verkoper wordt veronderstelt een regelmatige factuur/rekening te kunnen verschaffen. De consument wordt in dit geval volledig beschermd door de consumentenwetgeving. Punt.
Hoe anders kan je aangerekende diensten controleren?
Hoe anders kan je het verschuldigde bedrag kennen? Enkel door een aanmaning? Sorry, die vlieger gaat niet op hé. Als een hogeschool/Base/anywho mij geen rekening stuurt, betaal ik niet. Dat heeft niets te maken met 'goede huisvader'.

En, rechten is inderdaad niet zwart-wit. Maar het moet nog altijd juist zijn hé. En in dit geval kan het enkel maar zwart of wit zijn. Ofwel is de school een verkoper, ofwel niet. En het VZW waterbootarrest van 2002 maakt (héél) duidelijk dat de Hogeschool dat in dit geval wél is.

Sorry maar daar zit je toch verkeerd, als het voor 1 keer gebeurt gaat je vlieger op, anders echt wel niet. Dat heeft juist alles te maken met de goede huisvader, hij moet zorgvuldig handelen (en de firma die de diensten levert natuurlijk ook, dat staat er los van). Als gij gaat zeggen van 'ik heb wel 6 maand geen rekening ontvangen maar ik wist ook niet dat ik moest betalen' bij bvb een abbonement, dan gaat gij uiteindelijk toch alles netjes moeten betalen, en das maar logisch eh.
Overigens ben ik hier zeker van, het is herhaaldelijk gezien in contractenrecht.

angelus2002

Legacy Member
Kijk, ik heb het hier over het feit dat ik niet betaal ALS er geen rekening gestuurd wordt (hetgeen je trouwens ook niet verplicht bent te doen!). Zelfs als je dan zou willen handelen als een 'goed' huisvader dan zou je dat zelfs niet kunnen, want je hebt geen rekening. De verkoper IS VERPLICHT een rekening te sturen, en je moet pas betalen ALS er een rekening geweest is.

Heeft niets te maken met goed huisvader. Welliswaar, misschien, zou een goed huisvader 'verplicht' zijn leverancier ervan op de hoogte moeten stellen dat hij nog niet gefactureerd heeft. Maar ook dat vind ik betwistbaar. Bovendien heeft een 'goed huisvder' wél de verplichting om telkens het facturatiebedrag te controleren (zie cassatie arrest ergens in de jaren '80). Is er geen factuur gestuurd, kan dat ook niet. Sowieso, goed huisvader of niet, leverancier op de hoogte gesteld van zijn tekortkoming of niet: geen rekening, niet betalen!


Laten we Base opnieuw als voorbeeld nemen:
Ze sturen geen rekening.
Ga jij dan gokken welk bedrag je moet betalen?
Nee.
Jij gaat ze op de hoogte brengen van hun tekortkoming (wat overigens, mijns inszien, niet verplicht is...).
Vervolgens sturen zij een afrekening.
En dan betaal jij pas.
Sturen ze ondertussen geen rekening, pech!

In de casus van de threadstarter (overigens sorry van de hijack...) heeft hij heel duidelijk gehandelt als een zorgvuldig persoon, aangezien hij de school gevraagd heeft opnieuw een rekening te sturen. Hetgeen ze niet gedaan hebben (tweede aanmaning).
En nu zou hij dus volgens jouw braafjes het bedrag van de aanmaning moeten betalen? Zonder dat hij iets heeft kunnen controleren? Zonder dat hij überhaupt een bewijs heeft (oa ivm garantie, verborgen gebreken,...).
No way!

Verkoper is hier duidelijk in gebreke! Niet de consument.

Zie artikel 37 - 38 WHPC


Maar, ik denk dat we er niet uit gaan geraken. Duidelijk houden we er een andere visie op na. Wat altijd leuk is uiteraard, dat houdt ons scherp :)

Arifiene

Legacy Member
angelus2002 zei:
Kijk, ik heb het hier over het feit dat ik niet betaal ALS er geen rekening gestuurd wordt (hetgeen je trouwens ook niet verplicht bent te doen!). Zelfs als je dan zou willen handelen als een 'goed' huisvader dan zou je dat zelfs niet kunnen, want je hebt geen rekening. De verkoper IS VERPLICHT een rekening te sturen, en je moet pas betalen ALS er een rekening geweest is.

Heeft niets te maken met goed huisvader. Welliswaar, misschien, zou een goed huisvader 'verplicht' zijn leverancier ervan op de hoogte moeten stellen dat hij nog niet gefactureerd heeft. Maar ook dat vind ik betwistbaar. Bovendien heeft een 'goed huisvder' wél de verplichting om telkens het facturatiebedrag te controleren (zie cassatie arrest ergens in de jaren '80). Is er geen factuur gestuurd, kan dat ook niet. Sowieso, goed huisvader of niet, leverancier op de hoogte gesteld van zijn tekortkoming of niet: geen rekening, niet betalen!


Laten we Base opnieuw als voorbeeld nemen:
Ze sturen geen rekening.
Ga jij dan gokken welk bedrag je moet betalen?
Nee.
Jij gaat ze op de hoogte brengen van hun tekortkoming (wat overigens, mijns inszien, niet verplicht is...).
Vervolgens sturen zij een afrekening.
En dan betaal jij pas.
Sturen ze ondertussen geen rekening, pech!

In de casus van de threadstarter (overigens sorry van de hijack...) heeft hij heel duidelijk gehandelt als een zorgvuldig persoon, aangezien hij de school gevraagd heeft opnieuw een rekening te sturen. Hetgeen ze niet gedaan hebben (tweede aanmaning).
En nu zou hij dus volgens jouw braafjes het bedrag van de aanmaning moeten betalen? Zonder dat hij iets heeft kunnen controleren? Zonder dat hij überhaupt een bewijs heeft (oa ivm garantie, verborgen gebreken,...).
No way!

Verkoper is hier duidelijk in gebreke! Niet de consument.

Zie artikel 37 - 38 WHPC


Maar, ik denk dat we er niet uit gaan geraken. Duidelijk houden we er een andere visie op na. Wat altijd leuk is uiteraard, dat houdt ons scherp :)

ik denk dat jij me niet goed begrijpt... Natuurlijk moet je niet lukraak een bedrag gaan betalen, lijkt me logisch, je moet wél informeren hoeveel dat bedrag is en vragen een rekening te sturen, dàt is de goede huisvader ;).
Sturen ze geen rekening, tja, bij de aanmaning zulde die wel krijgen, overigens kan die rekening verloren gaan bij de post ook, en dan is de verkoper ook niet in gebreke :).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan