Archief - Je ergernissen van vandaag - deel 24
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Général Zantas
Legacy Member
Morrissey zei:Ik heb gewerkt op kerstmarkten, op festivals, als promoboy,... dus zo afgeschermd ben ik er niet van hoor. Ja, tuurlijk kom je overal marginale tegen, maar zo'n situaties zijn veeleer uitzonderlijk dan de normale gang van zaken.
Nog niet teveel in centrum A'pen geweest blijkbaar.
Tibokio
Legacy Member
Sick` zei:Ik weet de details niet meer van de studiebeurs, maar het kwam er op neer dat ik er het eerste jaar moest doorzijn of het was voor mijn ouders niet betaalbaar. De middenklasse heeft het altijd gedaan in dit land. Hou rekening dat mijn vader toen al na heel zijn leven dienst op onvrijwillig deeltijds is moeten overschakelen, maar nog steeds in theorie niet te weinig verdiende om van een volle studiebeurs te genieten ofzo.
De financiele toestand dan terzijde. Voor bepaalde richtingen moet je zowel dingen klakkeloos vanbuiten leren als logisch kunnen denken, en dat is al iets dat niet voor iedereen is weggelegd. Ik ken mensen dat logisch kunnen denken en vaak van een TSO richting komen, anderen kunnen dan weer dingen vanbuiten leren en komen vaak van een ASO richting. Het probleem is dat je ze vaak wel alletwee nodig hebt. Vanbuiten leren lukt zolang het me kan boeien. En anders moet ik gewoonweg alles overschrijven en dan pakt mijn visueel geheugen dat wel op .. maar de hoeveelheid moet natuurlijk wel over te schrijven zijn.
En dan heb je vanuit welke richting je komt. Ik kom uit een TSO richting. Op de hoge school kwam ik al zeer snel tot de vaststelling dat er zaken ontbraken om mooi aan te sluiten. Recht? Nooit gehad, en als je dan iemand krijgt dat gewoon een boek ligt af te lezen.... Management? Nog niet in de verste verte gehad, ook hier mankeerde ik duidelijk iets. Frans begon ook vanaf een niveau waar ik heel wat miste. Wiskune was nog de grootste ramp, begonnen ze daar over kansbereking en 'faculteit'. Op zich is faculteit makkelijk te snappen, maar dat is iets waar je al eerst de nodige ervaring mee moet hebben alvorens je aan kansberekening moet doen.
En dan heb je nog de invloeden van buitenaf. De wiskunde boek konden ze pas na 6 maanden leveren, dus van thuis proberen bij te benen kwam niet veel in huis (zeker omdat ze telkens afkwamen dat het mogelijk volgende week zou binnenkomen). In het begin van het jaar kreeg ik ook nog eens heel ongelukkig klierkoorts, als je dit ooit gehad heb weet je wel wat dit betekend.
Stel je hebt toch je diploma, dan moet je maar eens proberen werk te vinden in die branche. Gezien het ruime aanbod aan studiekeuzes zijn er maar weinig die effectief hun job vinden in wat ze gestudeerd hebben. Bij sommige is het loon zelf, desondanks hun studies, erbarmelijk slecht. Ik wil zeker niet stoefen, maar ik verdien zonder hoger diploma meer dan de gemiddelde graduaat dat ik ken. Mijn broer is 7 jaar ouder en industrieel ingenieur, en hoewel hij niet slecht verdiend, kom ik dicht in de buurt; ik wil maar zeggen: studies zijn niet alles, er komt een heel portie geluk bij te kijken; ik had toevallig interesse in iets waarvoor men het volk niet voor kan vinden of de meesten om de 1 of andere duistere reden niet in slagen om de nodige kennis voor te vergaren.
Ik wil maar zeggen, de 'kansen' dat hier vermeld worden zijn eerder te vergelijken met de kansen van een krasbilliet. Als je naar de juiste winkel op het juiste moment gaat, dan heb je prijs. Je kan de juiste winkel weten, maar dat juiste moment kan wel eens bepaald worden door dat licht dat net op rood springt. En uiteraard moet je eerst het geld hebben om dat lotje, het juiste lotje, te kopen.
Er zijn echt niet veel mensen met een successverhaal hoor. Ze zullen niet slecht verdienen, maar niet wat bovenvermelde oogarts verdiend. En dan hangt het voor de goed-verdieners ook nog eens vanaf of hun partner niet slecht verdiend, want dat kan alles heel sterk uit balans trekken. En over de kansen om een goede levenspartner te vinden gaan we niet beginnen
True, er zit veel waarheid in uw post. Het leven hangt nu eenmaal van zoveel factoren af. Met een goeie portie geluk geraak je erg ver.
Mag ik vragen welk beroep je doet eigenlijk? Je hebt me benieuwd gemaakt
speardude
Legacy Member
Morrissey zei:Ik heb gewerkt op kerstmarkten, op festivals, als promoboy,... dus zo afgeschermd ben ik er niet van hoor
Dus kerstmarkten,festivals en dingen waar gij uw promoboyact staat te doen zit vol marginalen.
Ik lees mss tussen de regels...maar uwen uitleg komt er wel op neer.
Het staat letterlijk in uw uitleg,veralgemenen...scoort gij zo uw reps hier?
Morrissey
Legacy Member
speardude zei:
Ja, want dat zeg ik
Ik zeg dat ik helemaal niet afgeschermd ben, en dat ik op pakweg een kerstmarkt ook wel geconfronteerd werd met marginalen. Hoe jij hieruit kan opmaken dat ik beweer dat de kerstmarkt vol loopt met marginalen, ontgaat mij volledig. Mijn uitleg komt daar helemaal niet op neer, jij verdraait mijn woorden in uw voordeel.
Misschien moet je écht wel eens 2 keer herlezen, in plaats van u straks weer te komen excuseren.
speardude
Legacy Member
Morrissey zei:Ja, want dat zeg ik
Ik zeg dat ik helemaal niet afgeschermd ben, en dat ik op pakweg een kerstmarkt ook wel geconfronteerd werd met marginalen. Hoe jij hieruit kan opmaken dat ik beweer dat de kerstmarkt vol loopt met marginalen, ontgaat mij volledig. Mijn uitleg komt daar helemaal niet op neer, jij verdraait mijn woorden in uw voordeel.
Misschien moet je écht wel eens 2 keer herlezen, in plaats van u straks weer te komen excuseren.
Oorspronkelijk geplaatst door Morrissey
Ik heb gewerkt op kerstmarkten, op festivals, als promoboy,... dus zo afgeschermd ben ik er niet van hoor
Wa was da laatste?
Morrissey
Legacy Member
speardude zei:
Hij beweert dat ik afgeschermd bent van marginale situaties, ik beweer dat ik die wel degelijk heb gezien op kerstmarkten of festivals. Ja hoor, er is een verschil tussen het ZIEN van enkele marginalen, en beweren dat het er vol loopt.Sick` zei:
Dus ja, na vraag ik mij echt af hoe in godsnaam je dat kan interpreteren alsof ik beweer dat het er vol loopt met marginalen.
glashelder
Legacy Member
Maar ik zeg toch ook nergens dat ieder arbeiderskind in zo'n situatie zit? De extremen die ik aanhaalde zijn inderdaad extremen, om mijn punt extra kracht bij te zetten (alhoewel die mensen ook wel gewoon bestaan hoor, ik verzin ze niet), zodat zeker iedereen snapt wat ik bedoel als ik het over niet-optimale omstandigheden heb. In de situaties die ik hierboven beschreven heb werken zowat alle factoren tegen: de thuissituatie, de financiële situatie en dan eventueel nog bias van school en omgeving. In andere gezinssituaties zal het minder extreem zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat die kinderen net zo makkelijk voor het ASO kunnen kiezen als het zoontje van meneer de dokter dat doet (van hem wordt namelijk verwácht dat hij ASO kiest, voor die is het dan weer moeilijk om BSO te kiezenMorrissey zei:
).Dus ja, tuurlijk zijn er arbeiders die hun kinderen stimuleren en graag willen dat hun kinderen het goed doen op school zoals in jouw voorbeeld, of misschien meer bereiken dan ze zelf ooit bereikt hebben en ze daarin ook zullen steunen. Net zoals er misschien ook wel dokters of advocaten zijn die niet naar hun kinderen omkijken en waarbij je soms op van die situaties komt waarbij de mensen dan zeggen "amai, zoiets had ik toch niet verwacht van hem!"
Maar wat ik hierboven zeg van drempels dat een kind uit de lagere klasse kan tegenkomen, dat is allemaal niet verzonnen hoor. Denk jij dat er evenveel kinderen BSO doen waarvan de ouders dokter zijn en waarvan de ouders arbeiders zijn? Of omgekeerd: denk jij dat er in het ASO evenveel kinderen zijn uit hogere en lagere klasse? Je kan die cijfers toch niet ontkennen, die zijn er ook niet zomaar gekomen hoor. Of denk je dan dat kinderen uit de lagere klasse gewoon dommer zijn en daardoor voor BSO kiezen of zo?
Allez, je kan toch gewoon niet ontkennen dat er omgevingsfactoren zijn die zo'n keuze enórm beïnvloeden, en op die omgevingsfactoren heb je als 3-, 8-, 12- en 15-jarig ventje gewoon geen tot weinig invloed. Dus néé, dan kan je niet gewoon zeggen "ik word oogarts." Of dat kan je dan wel zeggen, maar dan lacht iedereen eens van "goh, die gekke kinderen, ik wou later ook astronaut worden " alsof dat het een compleet absurd doel is.Even snel opgezocht, bijvoorbeeld hier:
Uiteindelijk bepalen de ouders uit de hogere sociale milieus veel meer de school- en studiekeuze dan ouders uit lagere sociale milieus. Ze hebben ook hogere (onderwijs) verwachtingen van hun kinderen. Kinderen uit lagere milieus, wiens ouders geen of minder verwachtingen hebben, kunnen advies en begeleiding dan ook best gebruiken. Maar goede studieoriëntering.kan slechts tot stand komen als men aandacht besteedt aan de interactie school/PMS-sociaal milieu.
Restaurant
Tussen gezinnen met ASO-, TSO-, en BSO-kinderen bestaan heel wat verschillen. ASO-kinderen komen meer uit gezinnen waarvan de vader een hogere opleiding achter de rug heeft dan kinderen uit TSO en BSO. Daarnaast nemen ASO- en TSO gezinnen ook meer deel aan sociale verenigingen, waaronder ook ouderverenigingen, dan BSO-gezinnen. Culturele deelname (concerten, musea), leesgedrag, vrijetijdsbesteding (bioscoopbezoek, restaurant, creatieve activiteiten) en opvoedingswaarden verschillen eveneens tussen de ASO-, TSO-, en BSO-gezinnen. Deze sociaal-culturele verschillen worden weerspiegeld in verschillende schoolculturen op ASO-, TSO- en BSO-scholen. Willen jongeren uit lagere of hogere milieus, die het advies krijgen naar het ASO, TSO en BSO te gaan, goed presteren, dan moeten zij zich kunnen herkennen in de schoolcultuur. Een pleidooi voor zorgbreedte op dit vlak.
Restaurant
Tussen gezinnen met ASO-, TSO-, en BSO-kinderen bestaan heel wat verschillen. ASO-kinderen komen meer uit gezinnen waarvan de vader een hogere opleiding achter de rug heeft dan kinderen uit TSO en BSO. Daarnaast nemen ASO- en TSO gezinnen ook meer deel aan sociale verenigingen, waaronder ook ouderverenigingen, dan BSO-gezinnen. Culturele deelname (concerten, musea), leesgedrag, vrijetijdsbesteding (bioscoopbezoek, restaurant, creatieve activiteiten) en opvoedingswaarden verschillen eveneens tussen de ASO-, TSO-, en BSO-gezinnen. Deze sociaal-culturele verschillen worden weerspiegeld in verschillende schoolculturen op ASO-, TSO- en BSO-scholen. Willen jongeren uit lagere of hogere milieus, die het advies krijgen naar het ASO, TSO en BSO te gaan, goed presteren, dan moeten zij zich kunnen herkennen in de schoolcultuur. Een pleidooi voor zorgbreedte op dit vlak.
Of hier:
Bijna 73 procent van de leraarskinderen zit na tien jaar effectief in het vierde jaar secundair. Dat is meer dan bij kinderen van advocaten, dokters en notarissen (67 %), kinderen van bedienden (56 %), zelfstandigen (50 %), arbeiders (46 %) en werklozen (41 %). 17 procent van de kinderen van werklozen heeft twee jaar onderwijsachterstand. Bij kinderen van leraars is dat geen vier procent. Eenmaal in het secundair vinden we in het beroepssecundair onderwijs (BSO) vooral de kinderen van werklozen (51 %) terug. Ter vergelijking: arbeiderskinderen duiken voor 27 procent op in het BSO, leraarskinderen slechts voor 5 procent (en 19 % in het technisch onderwijs, meer dan driekwart zit dus in het ASO).
...
Een hoog inkomen helpt ook wel. Kinderen van ouders die meer dan twee miljoen per jaar verdienen, hebben bijna twee keer zoveel kans om 80/100 te scoren. «Jongeren uit een hoger sociaal-professioneel niveau worden meer gestimuleerd om te kiezen voor ASO dan voor TSO of BSO», verklaarde prof. W. Nonneman (UFSIA) al in een vroegere studie. Hypothesen als zouden kinderen uit lagere sociale klassen een lager IQ hebben, worden overigens naar fabeltjesland verwezen.
...
«Taal speelt onder meer een grote rol», zegt prof. Koen Jaspaert van het Steunpunt NT2 in Leuven. «Zo worden de verschillen tussen schooltaal en thuistaal groter naarmate leerlingen tot een lagere sociale klasse behoren. Kinderen uit hoge sociaal-professionele milieus krijgen in het algemeen een rijker taalaanbod: meer en vroeger abstracte redeneringen, taalspelletjes, verhalen lezen en vertellen, schriftelijke boodschappen enz. Dat geeft hen een voorsprong. Leerkrachten zijn op dit gebied voorlopers, omdat ze thuis bij uitstek veel aandacht besteden aan de plaats van boeken en geschreven taal, aan argumenteren en motiveren in taal.»
...
Een hoog inkomen helpt ook wel. Kinderen van ouders die meer dan twee miljoen per jaar verdienen, hebben bijna twee keer zoveel kans om 80/100 te scoren. «Jongeren uit een hoger sociaal-professioneel niveau worden meer gestimuleerd om te kiezen voor ASO dan voor TSO of BSO», verklaarde prof. W. Nonneman (UFSIA) al in een vroegere studie. Hypothesen als zouden kinderen uit lagere sociale klassen een lager IQ hebben, worden overigens naar fabeltjesland verwezen.
...
«Taal speelt onder meer een grote rol», zegt prof. Koen Jaspaert van het Steunpunt NT2 in Leuven. «Zo worden de verschillen tussen schooltaal en thuistaal groter naarmate leerlingen tot een lagere sociale klasse behoren. Kinderen uit hoge sociaal-professionele milieus krijgen in het algemeen een rijker taalaanbod: meer en vroeger abstracte redeneringen, taalspelletjes, verhalen lezen en vertellen, schriftelijke boodschappen enz. Dat geeft hen een voorsprong. Leerkrachten zijn op dit gebied voorlopers, omdat ze thuis bij uitstek veel aandacht besteden aan de plaats van boeken en geschreven taal, aan argumenteren en motiveren in taal.»
Vorig jaar een vak gehad over ongelijkheid in het onderwijs, dan kan ik het niet laten om daarop te reageren hoorNas zei:De sociologe in glashelder komt naar boven
Morrissey
Legacy Member
Gij interpreteert dat gewoon verkeerd om mij woorden in de mond te leggen, dat is iets anders. Dat jij niet begrijpend wilt lezen, daar kan ik niet aan doen. Misschien moet je stoppen met tussen de regels te lezen, en gewoon lezen wat er staat.speardude zei:
Dat heb ik nooit gezegd, dus laat die insinuaties maar achterwege.glashelder zei:Of denk je dan dat kinderen uit de lagere klasse gewoon dommer zijn en daardoor voor BSO kiezen of zo?
speardude
Legacy Member
Morrissey zei:
Audio zou in dit geval al veel verhelpen,ik kan er niet aan doen dan dat uw tekst steeds negatief overkomt.
Ik ben me er ergens van bewust dat dit wss aan mezelf ligt.
Iemand zijn gevoel achter zijn geschreven woorden achterhalen is iets waar ik niet zo goed in ben.
Ik bied mijn excuses zeker en vast niet aan dankzij uw eerder comment.
Estrebian
Legacy Member
tommie314 zei:
Geen enkel financieel risico? De uitrusting van een oogarts is anders niet al te min. Om nog maar te zwijgen dat hij bij elke consultatie in zekere mate een reputatierisico loopt, want verkeerde diagnoses kunnen verstrekkende gevolgen hebben (zowel voor de patiënt in kwestie als voor de verdere carrière van de oogarts zelf).
Morrissey
Legacy Member
glashelder zei:
Ik geef u wel gelijk hoor
. Ik ben misschien op sommige vlakken wat kort door de bocht gegaan, maar het ging mij vooral om het feit dat kinderen uit arbeidsgezinnen plots helemaal geen keuze meer hebben, terwijl ze meer in eigen handen hebben dan ze effectief zelf durven vermoeden.Voor de rest ga ik volledig akkoord, ik haalde trouwens al in een van mijn eerste posts aan dat vele jongeren gewoon in het stramien zitten van 'vader arbeider, ik dus ook', en dat daaruit ontgroeien wellicht bijzonder moeilijk is (en ik kan mij dat eigenlijk totaal niet voorstellen).
speardude
Legacy Member
Morrisey,ik wil u helemaal niet aanvallen.
Maar kinderen dat uit minder bedeelde gezinnen komen gaan toch nooit kans krijgen op hogere studies?
Als ze dan al iets in eigen handen hebben zal dat toch eerder op een leeftijd zijn dat ze beseffen van: "dit wil ik echt doen,maar was vroeger gwn niet mogelijk"
Als een studie niet betaalbaar is,dan stopt het daar toch?
Maar kinderen dat uit minder bedeelde gezinnen komen gaan toch nooit kans krijgen op hogere studies?
Als ze dan al iets in eigen handen hebben zal dat toch eerder op een leeftijd zijn dat ze beseffen van: "dit wil ik echt doen,maar was vroeger gwn niet mogelijk"
Als een studie niet betaalbaar is,dan stopt het daar toch?
glashelder
Legacy Member
Morrissey zei:Ik geef u wel gelijk hoor
Goh ja, uiteindelijk is veel mogelijk hoor, bijvoorbeeld via examencommissie, tweedekansonderwijs en op latere leeftijd nog verder studeren. Maar dat is allemaal niet zo simpel en niet zo conventioneel.
Het gaat er mij ook om dat die kinderen gesocialiseerd zijn in dat gezin, en school zelf ook niet zo belangrijk zullen vinden. Die zullen BSO ook wel goed genoeg vinden, en hun lust om oogarts te worden is al lang ergens diep weggeduwd met het idee "dat kan ik toch niet" (waarom zou je denken dat je zoiets kan als nog niémand ooit heeft gezegd dat dat effectief mogelijk is voor jou?).
En dan is het idéé van meritocratie wel heel mooi, maar zover zijn we gewoon nog niet (en zullen we ook nooit geraken waarschijnlijk - het heeft ook zijn nadelen natuurlijk). Het is niet zo dat je als kindje geboren wordt en dat álles mogelijk is op dat moment. Zélfs niet hier in België. Het is jammer, maar de sociale klasse waarin je geboren wordt heeft nog steeds een grote invloed op het verloop van je verdere leven.
Dus dan mag een arbeider al eens klagen over een oogarts zonder het verwijt te krijgen dat hij dan maar had moeten studeren voor oogarts, "want iedereen heeft die keuze en jij hebt die keuze blijkbaar niet gemaakt"
THE END.
Toch?
Ik ben hier eigenlijk nog altijd aan 't blokken, zit nu al een uur te pauzeren 
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.