Archief - Immoralist zijn wanneer het goed uitkomt
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
kingjulie
Legacy Member
de knop van het immoralisme is ook de knop van het relativisme.
Wat is erg, dat vult iedereen voor zich in.
Imho heeft alles goeie en slechte kanten als je je ervoor openstelt.
vb. kinderprostitutie kan je zien als een adaptieve manier om het overleven van een bepaalde groep mensen te waarborgen in een maatschappij waar dat nodig is.
Wat is erg, dat vult iedereen voor zich in.
Imho heeft alles goeie en slechte kanten als je je ervoor openstelt.
vb. kinderprostitutie kan je zien als een adaptieve manier om het overleven van een bepaalde groep mensen te waarborgen in een maatschappij waar dat nodig is.
Sergeant-M
Legacy Member
Cranberry zei:
Dat dacht ik eerst ook.
En ik geef toe, in het begin, toen ik doorhad dat eigenlijk niks uitmaakte(en zo dus een beetje neigde naar het immoralisme), was ik voor een week of 2 serieus depressief en in de war. Als niks uitmaakte? Wat zit ik hier dan eigenlijk allemaal te doen? Maar toen besefte ik, dat de kennis die mij ongelukkig maakte, mij ook gelukkig kon maken. Als al het goede niet uitmaakt... Dan maakt al het slechte dat er gebeurt ook niet uit. En op 1 moment kon ik alles wat ik ooit verkeerd had gedaan van mij afzetten, alle slechte dingen die in de wereld waren gebeurd, en waar ik eerder ongelukkig van werd, maakte mij nu gelukkig. Geen bang van de dood. Niemand kan mij kwetsen, zo goed als niets kan mij laten wenen, enzovoort. Ik ben er veel sterker van geworden en was ongelooflijk blij. En nu nog altijd. Ik ben eigenlijk weer dezelfde die ik vroeger was. Als ik val, heb ik nog altijd pijn. Als ik iets grappig hoor, dan lach ik nog altijd. Als er een toets is, dan leer ik er nog altijd voor. Alleen houd ik in mijn achterhoofd, dat het eigenlijk allemaal niet uitmaakt. Maar het is geen erg.
Dus niets verandert, maar toch verandert alles.
viewer
Legacy Member
Ah nu begrijp ik pas wat je bedoelt
Dat extreem relativeren herken ik bij mezelf. Je wordt precies "gevoelloos", ik wordt er alleszinds niet gelukkiger van. Soms heb ik enorm sterk de gedachte dat de hele mensheid maar wat mieren zijn die tegen elkaar aanwriemelen en botsen, een wilde chaos waarin niemand echt weet waarmee hij bezig is.
Wanneer je erover nadenkt WAAROM je bv. verdrietig bent bij overlijdens, waarom je blij bent bij huwelijken, en je gaat al die emoties terug volgen naar hun oorsprong kom ik bij conclussies die ik eigenlijk niet wil trekken.
Iedere gedachte, handeling en emotie zijn geprogrammeerde responsen op externe prikkels. Er is geen waarom-vraag in het leven, er is geen doel en er is geen betekenis.
Iedereen doet maar wat en iedereen denk dat hij dat MOET doen. Iedereen leeft volgense dezelfde grote patronen. Je groeit op, gaat werken, trouwt, krijgt kinderen, ... waarom?
antwoord: omdat je er een instinct voor hebt, je wil je onderscheiden van je soortgenoten, je denkt door al die dingen gelukkig te worden (en na elke geslaagde uitdaging wordt je ook gelukkig).
En waarom wordt je er gelukkig van? Omdat dat nu eenmaal de manier is waarop je hersenen in elkaar steken.
Je hersenen bepalen alles wat je doet, en iedereen zijn hersenen reageren op dezelfde manier op bepaalde prikkels. Alles wat iedereen doet is gewoon tot op zekere hoogte voorgeprogrammeerd in je hersenen.
Dan besef je dat het allemaal geen ruk uitmaakt wat je met je leven aanvangt. Je moet je in principe aan niemand verantwoorden, want iedereen is met dezelfde waanzin bezig.
Je moet op een zeker niveau aanvaarden dat je niks meer bent als een primitief wezen met vaste gedragingen. Een gecompliceerdere versie van de aap, mier, ...
Als je luchtbeelden van een grote stad bekijkt zie je toch een enorme gelijkenis met een bv. een mierenkolonie? Iedereen is druk bezig met te overleven, iedereen voert een functie uit. Iedereen heeft zijn eigen denkwereld, iedereen gaat 'savonds tv kijken en denkt na over zijn leven, wat hij wil bereiken, ... niemand denkt erover na waarom hij dat allemaal doet.
Het enige waar je imo naar kan streven is een leuk leven te hebben, je kan jezelf doelen opleggen en een zekere zingeving en moraal hanteren. Dat wil echter niet zeggen dat het op een fundamenteel niveau iets wil zeggen.
Dat is ook de aansluiting met dat immoralisme: moraal is gewoon iets wat door de evolutie van de samenleving ontstaan is. Er is op zich geen reden om je daaraan te houden, je hoeft geen kuddedier te zijn en overal hetzelfde bij te voelen als de rest van de mensheid.
Het zijn allemaal dingen waar ik liefst niet teveel bij stilsta. Gelukkiger wordt je van zo'n ingesteldheid alvast niet. Ik probeer gewoon mijn leven te verbeteren, en probeer bewust om te gaan met de keuzes die ik tegenkom. Lukt niet hoor, maar proberen kan nooit kwaad.
Dat extreem relativeren herken ik bij mezelf. Je wordt precies "gevoelloos", ik wordt er alleszinds niet gelukkiger van. Soms heb ik enorm sterk de gedachte dat de hele mensheid maar wat mieren zijn die tegen elkaar aanwriemelen en botsen, een wilde chaos waarin niemand echt weet waarmee hij bezig is.
Wanneer je erover nadenkt WAAROM je bv. verdrietig bent bij overlijdens, waarom je blij bent bij huwelijken, en je gaat al die emoties terug volgen naar hun oorsprong kom ik bij conclussies die ik eigenlijk niet wil trekken.
Iedere gedachte, handeling en emotie zijn geprogrammeerde responsen op externe prikkels. Er is geen waarom-vraag in het leven, er is geen doel en er is geen betekenis.
Iedereen doet maar wat en iedereen denk dat hij dat MOET doen. Iedereen leeft volgense dezelfde grote patronen. Je groeit op, gaat werken, trouwt, krijgt kinderen, ... waarom?
antwoord: omdat je er een instinct voor hebt, je wil je onderscheiden van je soortgenoten, je denkt door al die dingen gelukkig te worden (en na elke geslaagde uitdaging wordt je ook gelukkig).
En waarom wordt je er gelukkig van? Omdat dat nu eenmaal de manier is waarop je hersenen in elkaar steken.
Je hersenen bepalen alles wat je doet, en iedereen zijn hersenen reageren op dezelfde manier op bepaalde prikkels. Alles wat iedereen doet is gewoon tot op zekere hoogte voorgeprogrammeerd in je hersenen.
Dan besef je dat het allemaal geen ruk uitmaakt wat je met je leven aanvangt. Je moet je in principe aan niemand verantwoorden, want iedereen is met dezelfde waanzin bezig.
Je moet op een zeker niveau aanvaarden dat je niks meer bent als een primitief wezen met vaste gedragingen. Een gecompliceerdere versie van de aap, mier, ...
Als je luchtbeelden van een grote stad bekijkt zie je toch een enorme gelijkenis met een bv. een mierenkolonie? Iedereen is druk bezig met te overleven, iedereen voert een functie uit. Iedereen heeft zijn eigen denkwereld, iedereen gaat 'savonds tv kijken en denkt na over zijn leven, wat hij wil bereiken, ... niemand denkt erover na waarom hij dat allemaal doet.
Het enige waar je imo naar kan streven is een leuk leven te hebben, je kan jezelf doelen opleggen en een zekere zingeving en moraal hanteren. Dat wil echter niet zeggen dat het op een fundamenteel niveau iets wil zeggen.
Dat is ook de aansluiting met dat immoralisme: moraal is gewoon iets wat door de evolutie van de samenleving ontstaan is. Er is op zich geen reden om je daaraan te houden, je hoeft geen kuddedier te zijn en overal hetzelfde bij te voelen als de rest van de mensheid.
Het zijn allemaal dingen waar ik liefst niet teveel bij stilsta. Gelukkiger wordt je van zo'n ingesteldheid alvast niet. Ik probeer gewoon mijn leven te verbeteren, en probeer bewust om te gaan met de keuzes die ik tegenkom. Lukt niet hoor, maar proberen kan nooit kwaad.
Tweak37
Legacy Member
Uranium zei:Het probleem is dat iedereen zijn eigen morele waarden heeft. Het is te subjectief om te kunnen weten welke waarden nu precies 'juist' zijn.
Moraal is volgens mij gewoonweg artificiële bullshit. (Zoals de concepten van godsdienst en geloven dat ook zijn.) Het is niet zo dat je na uw leven verantwoording moet afleggen t.o.v. een of andere rechter. Het leven heeft ook geen doel op zich, het is dan ook onmogelijk om in termen van goed en kwaad te spreken. (Zie ook: Moral nihilism - Wikipedia, the free encyclopedia)
Iemand neemt beslissingen, maakt keuzes en handelt meestal met een bepaald doel voor ogen. Als dit doel wegvalt of ontbreekt dan maakt het ook niets uit welke keuzes je precies maakt.
Als een oudere dame u zou vragen om haar te helpen met oversteken bijvoorbeeld. De meeste zullen hier zeggen dat het 'goed' is om haar te helpen. Als je haar zou neerschieten zal het als 'slecht' worden gezien. Dat slaat echt nergens op. Geen van beide keuzes is goed of slecht te noemen, juist omdat er geen einddoel is.
Oh ja, voor de betweters die waarschijnlijk op dit laatste wel commentaar zullen hebben: Gelieve te verduidelijken met bronnen die bewijzen dat zoiets bijvoorbeeld 'slecht' zou zijn. Good luck.
Moraal heeft niets met een doel te maken. De heersende utilitaristische opvattingen hebben u waarschijnlijk anders doen geloven. Uw redenering is echter vals. Wanneer moraal een doel zou hebben, is het geen moraal meer. Een bakker die geen vergif in zijn brood doet omdat hij anders geen klanten meer zou hebben, stelt geen morele daad.
Wat is moraal dan wel? Daar zal ik later eens op ingaan, ik moet nu leren.
Om een doel te bereiken trouwens, niet omdat het moreel goed is. Moraal is vaak zelfs tegengesteld aan uw doel, zou ik zo zeggen. Moraal is zelfs niet afhankelijk van een hiernamaals waar je beloond/gestraft wordt, dat is nog zo'n klassieke drogreden (die Kant ook maakte trouwens).viewer
Legacy Member
prenote: 't is nogal een lange tekst geworden, bij voorbaat exscuses voor eventuele tijdsverspilling 
imo kan moraal bijna volledig verklaard worden uit een evolutionair standpunt.
De evolutieleer leert ons dat alle levensvormen die we rond ons zien vandaag alleen bestaan omdat ze succesvol hebben kunnen overleven. Door een natuurlijk selectieproces dat miljoenen jaren duren werden alle soorten geoptimaliseerd. De dieren/mensen die het meest succesvol waren hadden het makkelijker om te overleven en zijn daarom door voortplanting/overleving prominenter geworden. DMV genetisch materiaal werden de succesvolle eigenschappen doorgegeven op hun kinderen, die overleefden dan weer makkelijker etc etc
De evolutieleer is niet alleen van toepassing op individuen, maar ook op samenlevingsvormen.
Stel je het extreme geval voor van 2 mensennederzettingen: in 1 dorp waren er geen regels en wetten, iedereen zorgde alleen maar voor zichzelf en pikte, moorde, verkrachtte er maar op los. In de tweede nederzettingen werkten de mensen samen, hielpen de zwakkere, leerden elkaar dingen, ...
Op lange termijn zal de tweede nederzetting altijd succesvoller zijn.
Toen de mensen begonnen samen te wonen in stamverband/dorpjes/grotten enzo zijn dus de gemeenschappen met meer succesvolle eigenschappen altijd sterker geweest, onze moderne samenleving is gewoon het resultaat van een eeuwenlang selectie (evolutie) proces. Een samenleving met "moraal" is succesvoller als een samenleving zonder, daarom bestaat er dus nu een moraal in onze samenleving.
Wanneer je een brood steelt ga je in de gevangenis. Wanneer je hoest houd je de hand voor de mond. Het belang van de groep is belangrijker dan de belangen van het individue. Wanneer je iemand haat ga je hem niet automatisch doden, dat is tegen de moraal.
Wanneer je onbekende ****** aan de andere kant van de wereld gaat helpen ben je een goed mens.
Iedereen heeft "verborgen assumpties" in zijn denkwijze. Ergens diep in je hersenen "weet" je dat het slecht is om te doden, heb je compassie met andere mensen, wil je vrienden, wil je kinderen, ...
Je "weet" dit alleen maar omdat het in je instinct zit ingebakken. Proficiat: u bent een overlever.
Neem als voorbeeld de katholieke kerk (of zoveel andere geloven for that matter):
2000 jaar geleden vertelde jezus dat je van je naaste moet houden. Help de zwakke, kleed de naakte, verzorg de gewonde, ...
Herken je de succesvolle moraal al?
Je hebt geen enkele objectieve reden (voorbij je "verborgen assumpties") om je aan deze gedragscodes te houden.
Echter: de groep christenen was enorm succesvol, en na een paar honderd jaar was bijna gans europa christelijk.
De christenen hadden een sterke gemeenschapszin, veel kinderen en een pasklaar antwoord op alle bestaansvragen. Een productieve kweekwijver die er zijn hand niet voor omdraaide om andere mensen hun geloof te gaan opdringen. Een enorm succesvolle bedoening dus.
Een paar duizend kilometer verder gebeurde juist hetzelfde maar dan met mohammed. Een iets andere moraal, maar evenzeer succesvol. Nu zijn er enorm veel moslims die even overtuigd zijn van hun grote gelijk als de christenen.
Jammer genoeg heeft niemand gelijk. Als troostprijs: niemand heeft ongelijk. Er is gewoon geen antwoord omdat er geen vraag is.
Religies beantwoorden vragen die onstaan uit morele problemen. Morele problemen bestaan omdat iedereen zijn gemeenschap graag zo succesvol mogelijk ziet (of evt. zo wil overkomen en zo individueel succesvoller zijn in die gemeenschap).
Wel, zo'n evolutie is een noodzakelijk kwaad, maar uiteindelijk is het volledig logisch. Alles beweegt naar een stabieler en stabieler evenwicht. In het perfecte stabiel evenwicht is iedereen misschien zo gelukkig mogelijk? Onze soort is dan alleszinds zo succesvol mogelijk.
Door globalisering en technologie zijn nu de landgrenzen weggevallen en komt iedereen in contact met mensen uit de andere kant van de wereld. Fanatiek geloof blijkt niet meer de succesvolste/stabielste situatie te zijn dus zal ook dat langzaamaan verdwijnen (denk ik?).
Door in contact te komen met andere culturen kreeg iedereen een perspectief op zijn eigen denkwijze en moraal. We ontdekten dat mensen aan de andere kant van de wereld op een volledig andere manier naar het leven keken, en we vroegen ons af hoe zoiets mogelijk was. Een logische stap is terug te gaan kijken hoe die moraal ontstaan is, en waarom die is blijven bestaan.
imo kan moraal bijna volledig verklaard worden uit een evolutionair standpunt.
De evolutieleer leert ons dat alle levensvormen die we rond ons zien vandaag alleen bestaan omdat ze succesvol hebben kunnen overleven. Door een natuurlijk selectieproces dat miljoenen jaren duren werden alle soorten geoptimaliseerd. De dieren/mensen die het meest succesvol waren hadden het makkelijker om te overleven en zijn daarom door voortplanting/overleving prominenter geworden. DMV genetisch materiaal werden de succesvolle eigenschappen doorgegeven op hun kinderen, die overleefden dan weer makkelijker etc etc
De evolutieleer is niet alleen van toepassing op individuen, maar ook op samenlevingsvormen.
Stel je het extreme geval voor van 2 mensennederzettingen: in 1 dorp waren er geen regels en wetten, iedereen zorgde alleen maar voor zichzelf en pikte, moorde, verkrachtte er maar op los. In de tweede nederzettingen werkten de mensen samen, hielpen de zwakkere, leerden elkaar dingen, ...
Op lange termijn zal de tweede nederzetting altijd succesvoller zijn.
Toen de mensen begonnen samen te wonen in stamverband/dorpjes/grotten enzo zijn dus de gemeenschappen met meer succesvolle eigenschappen altijd sterker geweest, onze moderne samenleving is gewoon het resultaat van een eeuwenlang selectie (evolutie) proces. Een samenleving met "moraal" is succesvoller als een samenleving zonder, daarom bestaat er dus nu een moraal in onze samenleving.
Wanneer je een brood steelt ga je in de gevangenis. Wanneer je hoest houd je de hand voor de mond. Het belang van de groep is belangrijker dan de belangen van het individue. Wanneer je iemand haat ga je hem niet automatisch doden, dat is tegen de moraal.
Wanneer je onbekende ****** aan de andere kant van de wereld gaat helpen ben je een goed mens.
Iedereen heeft "verborgen assumpties" in zijn denkwijze. Ergens diep in je hersenen "weet" je dat het slecht is om te doden, heb je compassie met andere mensen, wil je vrienden, wil je kinderen, ...
Je "weet" dit alleen maar omdat het in je instinct zit ingebakken. Proficiat: u bent een overlever.
Neem als voorbeeld de katholieke kerk (of zoveel andere geloven for that matter):
2000 jaar geleden vertelde jezus dat je van je naaste moet houden. Help de zwakke, kleed de naakte, verzorg de gewonde, ...
Herken je de succesvolle moraal al?
Je hebt geen enkele objectieve reden (voorbij je "verborgen assumpties") om je aan deze gedragscodes te houden.
Echter: de groep christenen was enorm succesvol, en na een paar honderd jaar was bijna gans europa christelijk.
De christenen hadden een sterke gemeenschapszin, veel kinderen en een pasklaar antwoord op alle bestaansvragen. Een productieve kweekwijver die er zijn hand niet voor omdraaide om andere mensen hun geloof te gaan opdringen. Een enorm succesvolle bedoening dus.
Een paar duizend kilometer verder gebeurde juist hetzelfde maar dan met mohammed. Een iets andere moraal, maar evenzeer succesvol. Nu zijn er enorm veel moslims die even overtuigd zijn van hun grote gelijk als de christenen.
Jammer genoeg heeft niemand gelijk. Als troostprijs: niemand heeft ongelijk. Er is gewoon geen antwoord omdat er geen vraag is.
Religies beantwoorden vragen die onstaan uit morele problemen. Morele problemen bestaan omdat iedereen zijn gemeenschap graag zo succesvol mogelijk ziet (of evt. zo wil overkomen en zo individueel succesvoller zijn in die gemeenschap).
Wel, zo'n evolutie is een noodzakelijk kwaad, maar uiteindelijk is het volledig logisch. Alles beweegt naar een stabieler en stabieler evenwicht. In het perfecte stabiel evenwicht is iedereen misschien zo gelukkig mogelijk? Onze soort is dan alleszinds zo succesvol mogelijk.
Door globalisering en technologie zijn nu de landgrenzen weggevallen en komt iedereen in contact met mensen uit de andere kant van de wereld. Fanatiek geloof blijkt niet meer de succesvolste/stabielste situatie te zijn dus zal ook dat langzaamaan verdwijnen (denk ik?).
Door in contact te komen met andere culturen kreeg iedereen een perspectief op zijn eigen denkwijze en moraal. We ontdekten dat mensen aan de andere kant van de wereld op een volledig andere manier naar het leven keken, en we vroegen ons af hoe zoiets mogelijk was. Een logische stap is terug te gaan kijken hoe die moraal ontstaan is, en waarom die is blijven bestaan.
Cranberry
Legacy Member
viewer zei:
Het christendom is ontstaan omdat mensen genoeg hadden van de Griekse en Romeinse veelgodendom... Het christendom werd eerst onderdruk, en daar is de verspreiding van het christendom uit voortgekomen:
Christenen werden het hele Romeinse rijk geherintegreerd waardoor ze de kans kregen om hun geloof te verspreiden... Het christendom werd zo groot dat het uiteindelijk de staatsgodsdienst werd.
Mohammed "gebeurde" niet een paar duizend kilometer verder, oorspronkelijk waren het allemaal christenen die in principe gewoon overgestapt zijn op de Islam... Gewoon effe om historisch correct te zijn.
Nu, een immoreel leven, waarbij verdriet en geluk een mens niks doen, dat kan ook niet volgens mij... Dan bekom je mensen zonder reden om te leven... Waar leeft ge voor als het niet voor het geluk is? Als ge niet elke dag langs uw geliefde wakker kunt worden, met uw hond of kinderen kunt spelen? Dan leeft ge toch nergens voor, en dan kan het u toch ook niks schelen wat ge fout doet, dus als ge aan het moorden slaagt dan maakt dat toch ook niks uit voor u? Ge gaat de bak in, maar ge zijt een immoreel iemand dus dat kan u dan ook niks meer schelen?
ElBramo
Legacy Member
Als niets u kan schelen, dan hebt ge geen reden om te leven, dus waarom hebt ge dan nog geen zelfmoord gepleegd. En waarom gaat ge dan in godsnaam naar school of gaan werken?
Omdat ge een beperkte mate van comfort wilt, omdat ge minstens de basisbehoeften wil vervullen => sommige dingen kunnen u wel schelen...
Volgens mij moogt ge het gebrek aan een moraal niet gelijkstellen met het gebrek aan /care.
Omdat ge een beperkte mate van comfort wilt, omdat ge minstens de basisbehoeften wil vervullen => sommige dingen kunnen u wel schelen...
Volgens mij moogt ge het gebrek aan een moraal niet gelijkstellen met het gebrek aan /care.
ElBramo
Legacy Member
Dan zijt ge niet volledig overtuigd van de zinloosheid van alles en hebt ge nog steeds een doel in uw leven, een reden waarom ge leeft. Indien alles zinloos is, dan is elk doel dat ge stelt, elke reden waarom ge opstaat 's ochtends een drogreden en bijgevolg niet de moeite om verder voor te gaan.Uranium zei:
edit: okay hét leven kan zinloos zijn, maar dan betekent dit niet dat uw reden om te leven of uw leven zelf zinloos is, al is het maar gewoon het genieten van dag tot dag.
Cranberry
Legacy Member
Uranium zei:
Alles is ook nutteloos, wij zijn hier niet om iets te behalen en het heelal is dat al evenmin, wij zijn in principe niet meer dan een gigantische lucky streak. Het heelal ontstond, onze melkweg ontstond, onze planeet ontstond, het eerste organisme ontstond en uiteindelijk ontstonden wij...
Het klinkt als de lotto 7 keer na elkaar winnen en het klinkt dus ook onmogelijk, maar wat echt onmogelijk is is dat het zich nog eens zou voordoen op een planeet in onze nabijheid (niet ergens anders in het heelal, omdat er zoveel zijn)... Maar net omdat wij zijn wat wij zijn is het niet juist om te denken dat het onmogelijk is, want als het niet gebeurd was, dan konden we ook niet nadenken over het feit dat het gebeurd is (als dat logisch klinkt, wss niet)
Ik leef om naar geluk te streven en om antwoorden en wijsheid te vergaren, meer niet. Ik leef niet om naar een hiernamaals te gaan, dan kunnen we evengoed naar de dood toe leven en piramides beginnen te bouwen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.