Archief - herdenking aan het gruwelkamp Ausschwitz-Birkenau

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Red_Dog

Legacy Member
Vanavond trouwens een item over de holocaust in Nachtwacht op Canvas, met een specialist van de holocaust en een vertegenwoordiger van de joods gemeenschap in België, wil ik wel zien.

Deus ex Machina

Legacy Member
Red_Dog zei:
@Deus Ex Machina: denk je nu echt dat die mensen "maar" dood zijn gegaan ? Niet bij stil gestaan dat ze hebben geleden, zich misschien hebben verzet,... ?
Zou hetzelfde zijn als uw moeder morgen wordt doodgereden en iemand zou zeggen tegen u "So what, wat heeft ze gedaan ? Gestorven, maaar verder ?"
En ook al wil je het niet respect noemen, elementaire beleefdheid is toch iets wat elke ouder zijn kind mee zou moeten geven bij het opgroeien.

respect >< beleefdheid

ik heb respect voor de doden, maar iemand met de eigenschap doodzijn ga ik niet een groot man gaan noemen, waardig van mijn/onze vermelding.

kijk, bezie het zo, Newton is ook dood, en voor newton heb ik respect, die heeft iets bewezen.

mijn Grootvader is dood, en ik heb respect voor die mens op zich, maar niet hetzelfde respect als voor Newton, want mijn grootvader heeft nooit iets bewezen.

en moest iemand mijn moeder doodrijden zou ik zeggen, : Jammer, ongelukken gebeuren, er effen mee bezig zijn, en dan doorgaan, de dood zegt me weinig, ik ben er niet bang van, en ik zie de dood ook niet als iets waar we uren moeten over bleiten, het levert niets op buiten meer miserie.
trouwens alle vormen van verdriet over doden is meestal niets meer dan egoïsme (eg: wa ga ik nu doen zonder mijne man, ik ga em zo missen, tleven ga nooit meer etzelfde zijn zonder hem/haar boehoehoe)

Red_Dog

Legacy Member
Wie heeft gezegd dat je de vermoorde Joden moet aanzien als grootse mensen ?
Wat men vraagt is dat je hetgeen ze hebben doorstaan met respect behandeld.

kvsk_united

Legacy Member
Red_Dog zei:
Wie heeft gezegd dat je de vermoorde Joden moet aanzien als grootse mensen ?
Wat men vraagt is dat je hetgeen ze hebben doorstaan met respect behandeld.

:wtf: dage met hetgeen waze doorgemaakt hebben met respect behandelen?

dus de gaskamers, de werkkampen, ... met respect behandelen?

BraveHeart

Legacy Member
Nee de mensen die er in gelegen hebben.

Iedere dode is er 1 te veel.

Hopelijk herhaalt de geschiedenis zich niet opnieuw en worden we gespaard van een zogeheten reinigingskamp waar mensen worden gedumpt als grof vuil om te sorteren voor de ubermench, het ras der rassen.

Dit moet men herdenken, niet meer dan juist dat de jeugd van tegenwoordig wordt wakker geschudt met de de zoveelste zwarte periode uit de gescheidenis.
Jongeren weten gewoon te weinig over jodenvervolging, mensen haat in alle kleuren en vormen, de wandaden die er geweest zijn om het kaf van het koren te scheiden op zijn nazi's.
In duitsland weet men dat al te goed en pakt men nazi / extreem rechts gedrag streng aan.
Men wilt die blunder geen 2 keer zien gebeuren.
Vreedheden gebeuren bij iedere oorlog, dat is een feit, maar deze is toch wel met de haar getrokken.

Nu is het de trend om mensen op te blazen met springstof, terrorisme is de oorlog van heden.
Nu hoef je geen landen om te ploegen om mensen te doden, een klein groepje terroristen zijn al voldoende om alle dagen slachtoffers te maken.
Men kiest liever voor de zelfopofferingaanpak en de rest wat er in de buurt aanwezig is, zo wil men de medemens vandaag treffen.
Terrorisme is ook een soort oorlog, leven in een land waar je op je stappen moet staan geen verkeerde draai mag maken zonder de kogel te krijgen, is in mijn ogen het concentratiekamp van heden.
Terroristen maken dit mogelijk om iedereen in een hoekje te drijven en angst aan te jagen zodat je geen leven meer hebt.
Kijk maar op het nieuws, aanslagen zijn de hit van nu.
Een concentratiekamp op kleine schaal.

Inch

Legacy Member
Hmm... om te beginnen sta ook ik stil bij de herdenking van 60 jaar shoah. Dit is iets wat men

1. nooit mag vergeten.
2. lessen uit moet leren trekken.

Vandaag is het met beiden erg gesteld. Onderzoek leert dat grote groepen schoolleerlingen nauwelijks iets weten over de historische achtergronden. Men kan herdenken wat men wil en zeggen "niemal wieder", maar zonder te weten hoe het zover is kunnen komen... dan is er geen garantie dat het niet opnieuw zal gebeuren.

Daarom hou ik vast aan de profetische woorden van mijn geschiedenisleraar:

"De geschiedenis herhaalt zich niet maar ik moet mijn geschiedenis herhalen!"

Waarmee de man duidelijk wilde maken dat we hoe dan ook dezelfde fouten zullen blijven maken als we ons verleden niet kennen maar er ook niet kritisch tegenover staan.

Ik vind het dan ook een schande dat het overgrote deel van de vlaamse zenders eigenlijk 'pretzenders' zijn die buiten het journaal hoegenaamd géén aandacht besteden aan dit soort dingen. Kijken we naar de BBC, Nederland 1 & 2, Frankrijk,... dan zien we overal herdenkingen,... Maar bij ons? Forget it! Oké, Canvas zendt wel een documentairereeks uit via Histories maar dat is het dan ook. Voor mij bewijst de minimale aandacht voor één van de belangrijkste feiten uit de recente geschiedenis alleen maar hoe erg het gesteld is met het "opvoedkundige karakter" van de Vlaamse Televisie.

wlibaers

Legacy Member
BraveHeart zei:
Nee de mensen die er in gelegen hebben.

Iedere dode is er 1 te veel.

Hopelijk herhaalt de geschiedenis zich niet opnieuw en worden we gespaard van een zogeheten reinigingskamp waar mensen worden gedumpt als grof vuil om te sorteren voor de ubermench, het ras der rassen.

Dit moet men herdenken, niet meer dan juist dat de jeugd van tegenwoordig wordt wakker geschudt met de de zoveelste zwarte periode uit de gescheidenis.
Jongeren weten gewoon te weinig over jodenvervolging, mensen haat in alle kleuren en vormen, de wandaden die er geweest zijn om het kaf van het koren te scheiden op zijn nazi's.
In duitsland weet men dat al te goed en pakt men nazi / extreem rechts gedrag streng aan.
Men wilt die blunder geen 2 keer zien gebeuren.
Vreedheden gebeuren bij iedere oorlog, dat is een feit, maar deze is toch wel met de haar getrokken.

Nu is het de trend om mensen op te blazen met springstof, terrorisme is de oorlog van heden.
Nu hoef je geen landen om te ploegen om mensen te doden, een klein groepje terroristen zijn al voldoende om alle dagen slachtoffers te maken.
Men kiest liever voor de zelfopofferingaanpak en de rest wat er in de buurt aanwezig is, zo wil men de medemens vandaag treffen.
Terrorisme is ook een soort oorlog, leven in een land waar je op je stappen moet staan geen verkeerde draai mag maken zonder de kogel te krijgen, is in mijn ogen het concentratiekamp van heden.
Terroristen maken dit mogelijk om iedereen in een hoekje te drijven en angst aan te jagen zodat je geen leven meer hebt.
Kijk maar op het nieuws, aanslagen zijn de hit van nu.
Een concentratiekamp op kleine schaal.

Terroristen kan je eerder zien als een illegale variant van politie.

Politie: dwingt de bevolking de wetten te volgen, hebben een wettelijk quasi-monopolie op geweld om dat te doen. Mensen zijn bang om gearresteerd of (uitzonderlijk) neergeschoten te worden, en volgen dus de wet wanneer de pakkans voldoende groot is.

Terroristen: willen de bevolking dwingen hun ideologie te volgen, en formuleren soms zelf hun "wetten" (v.b. verbod om te gaan stemmen). Niet zo sterk als de politie, kunnen niet overal optreden, maar compenseren de kleinere pakkans met veel zwaardere gevolgen als ze toch iemand bestraffen, om zo toch heel wat mensen bang te maken.

Door die competitie zijn politie en terroristen natuurlijk grote vijanden van elkaar.




Inch zei:
Hmm... om te beginnen sta ook ik stil bij de herdenking van 60 jaar shoah. Dit is iets wat men

1. nooit mag vergeten.
2. lessen uit moet leren trekken.

Vandaag is het met beiden erg gesteld. Onderzoek leert dat grote groepen schoolleerlingen nauwelijks iets weten over de historische achtergronden. Men kan herdenken wat men wil en zeggen "niemal wieder", maar zonder te weten hoe het zover is kunnen komen... dan is er geen garantie dat het niet opnieuw zal gebeuren.

Daarom hou ik vast aan de profetische woorden van mijn geschiedenisleraar:

"De geschiedenis herhaalt zich niet maar ik moet mijn geschiedenis herhalen!"

Waarmee de man duidelijk wilde maken dat we hoe dan ook dezelfde fouten zullen blijven maken als we ons verleden niet kennen maar er ook niet kritisch tegenover staan.

Ik hou niet zo van uitspraken dat de geschiedenis zich zou herhalen. Het klopt wel dikwijls, maar geeft zelden inzicht. De reden is dat er in de geschiedenis enorm veel dingen zijn gebeurd. Na afloop van een nieuwe gebeurtenis kan men dan wat opzoekwerk doen, en ontdekken dat iets gelijkaardigs zich eerder al voordeed. En met wat meer zoekwerk vind je wel iemand die gewaarschuwd had dat dat deel van de geschiedenis zich zou herhalen. Waar je niets meer van hoort, dat zijn diegenen die voor de herhaling van een ander deel van de geschiedenis waarschuwden, en ongelijk kregen.

Dus nadat iets gebeurd is zijn dergelijke uitspraken wel terecht, maar ze zijn vrij nutteloos zolang ze geen duidelijke en geloofwaardige voorspellingen doen over welk deel van de geschiedenis zich zou herhalen, en welk deel niet, en waarom.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
wlibaers zei:
Als ik daar gezeten zou hebben, dan zou ik me niet onthouden hebben. Ik zou tegen gestemd hebben. Die resolutie is een schande, en iemand die voor gestemd heeft (helaas een meerderheid in het Europees parlement) kan niet beschouwd worden als voorstander van een vrije sameleving.

Wat je hierna van het Vlaams Belang citeert is wel zeer selectief, en mist de essentie. Je bent zeer vaardig in het manipuleren met halve waarheden en door dingen uit hun context te halen, maar wanneer de volledige bronnen snel te vinden zijn is dat nutteloos, en maakt het alleen maar duidelijker wat voor valsaard je eigenlijk bent.

Op de volgende twee links vind je de volledige mening van het Vlaams Belang:
http://www.vlaamsbelang.org/index.php?p=0&id=253
http://www.vlaamsbelang.org/index.php?p=1&id=48
Waabij trouwens ook voorkomt:
Henri Rosenberg, bekend advocaat en voorzitter van de joodse consumentenorganisatie Goed-kosjer, wuift de linkse, opgeklopte verontwaardiging weg: “Als Frank Vanhecke het hoofd buigt voor de joodse en andere slachtoffers, is dat ook een duidelijke uiting van respect”.

Nog het tekstje van de EU:
http://www2.europarl.eu.int/omk/sipade2?PUBREF=-//EP//TEXT+PRESS+DN-20050127-1+0+DOC+XML+V0//NL&L=NL&LEVEL=2&NAV=X&LSTDOC=N#SECTION4

Enkele van de meest gortige punten opnoemen:
Het EP doet een beroep op de Raad, de Commissie en de lidstaten om de strijd tegen antisemitisme en racisme te intensiveren door met name jongeren beter te doordringen van de geschiedenis en de lessen van de holocaust.
We weten allemaal wel dat dat gewoon betekent de geschiedenis te vervalsen door valse verbanden te leggen met onze tijd, om zo jongeren te indoctrineren en haat te zaaien tegen partijen die voorstander zijn van een Europees Europa.

De leden dringen er bij de Raad op aan overeenstemming te bereiken over een Europees verbod op het aanzetten tot religieuze en rassenhaat onder waarborging van de legitieme vrijheid van meningsuiting.
Een ronduit verachtelijke zin. Door het te hebben over legitieme vrijheid van meningsuiting geven ze namelijk aan dat er ook niet-legitieme vrijheid van meningsuiting zou zijn. Dat dergelijke dingen door het EU-parlement goedgekeurd worden geeft duidelijk aan dat er in Europa sterke stromingen zijn die tegenstander zijn van een vrije en open maatschappij, maar een totalitair regime willen installeren dat alleen in naam nog democratisch is (net zoals Oost-Duitsland zich democratisch noemde), maar waar afwijkende meningen onderdrukt worden. Met volle medewerking van een groot deel van onze extreem-linkse pers, die allesbehalve objectief is maar door subjectieve berischtgeving in dezelfde stijl als Praetorian hier meedoen aan haatzaaierij tegen diegenen die echt voorstander zijn van een vrije samenleving.

Niet het Vlaams Belang is de erfgenaam van de Europese totalitaire regimes, maar de partijen die een dergelijke tekst goedgekeurd hebben en de kampen misbruiken om hun politieke vijanden te demoniseren. Het zijn die hypocriete schurken die lessen zouden moeten trekken uit het verleden.

1. Selectief? Ik post gewoon hun uitleg, rechtstreeks gekopieerd van de VB-site. En dan begint u weer met een ad-hominem-argument. Laten we dat eens wat beter bekijken.
1ste link: wat boven mijn gekopieerd stuk staat, is een contextuele uitleg, geen modus operandi waarom ze niet akkoord gaan met de wet. In tekstkritische analyses is dat geen onvergeeflijke fout.
2de link: Heb ik letterlijk weerlegd: het verband tussen het onderricht over de holocaust en hun slachtofferrol is gebaseerd op lucht: nergens geven ze argumenten waarom dat in het nadeel zou werken van hun electorale natte dromen. Als ze daadwerkelijk dergelijke dingen willen herinneren, dan is dat zeker noodzakelijk in een educatief kader, evidentie zelve. Dan beginnen ze over de "oppositiekrachten". Is er dan ergens een bewijsvoering dat er in die wet staat dat een minderheid zijn mening niet meer mag verkondingen? Neen, nergens. Door de democratische grondregels te herbevestigen, worden juist de rechten van de minderheden gevrijwaard. Heeft het Belang dit vermeld? Neen, natuurlijk niet, anders valt hun alibi in het water. Vermits dat er geen link is naar de wet zelve, maar dat alles is gebaseerd op niet te bewijzen presupposities, zegt veel over het Belang: zij zijn terdege bewust dat hun gedachtegoed niet koosjer is en in verband kan worden gebracht met het nationaal-socialisme. dat staat wel zwart op wit in hun tekst.
Vervolgens: het moslimterrorisme is inderdaad antisemitisch, maar er is geen verband tussen het weigeren van een identificatieprogramma en de holocaust: een vergelijking tussen een legislatief debat en een morele verplichting. De correspondentie is dus 0. Alleszins mooi geprobeerd.
2. Parafraserend naar professor Julien Klener, vakgroep Joodse godsdienst:"Elke keer wanneer antisemieten trachten hun onschuld te bewijzen, trachten zij zich te verschuilen achter "een jood". Maar wat is dat, "een jood"? Als men alle afstammelingen, gerelateerden, seculiere aftakkingen, etc... zouden plaatsen onder de term "de jood", dan vind je wel altijd iemand die kan spreken uit naam van de gemeenschap. Maw, dat argument moet met grote zorg bekeken worden, er is niet zoiets als "de joodse gemeenschap". Daarom dat niet iedereen uit naam van de shoahvervolgden kan spreken, gewoon omdat zij door belangengroepen worden geplaatst onder de noemer "de jood"."
Kennelijk heeft u uw "jood" gevonden, wat een verrassing.
3. Al uw gezever zijn pure veronderstellingen, gebaseerd op wat het VB gelooft wat de intentionele redenen waren. Concreet bewijs? NIHIL. Wat er staat is, is dat door grondig historisch onderricht een nieuwe dergelijke situatie moet vermeden worden. Dat staat er, en niets anders. Welke slachtoffertheorieën u tracht te onderbouwen, kan mij eigenlijk geen barst schelen. Zolang u de intentionele analyse niet kan staven met FEITEN, zijn dergelijke visies wetenschaphistorisch gezien geen bal waard. Dat leren ze u normaal in de 1ste bach logica, zou u moeten aanraden om de leerstof snel eens te herbekijken.

Als u mij wil beschuldigen van selectief gedrag, gelieve dan eerst zelf eens jouw opgevoerd propagandastukje beter te maskeren. Dat is het verschil tussen een kritische geest en een papegaai. Hopelijk heb ik u nu genoeg vogelzaad gevoerd, zodat u een ander toontje zingt.

"Ik heb het antisemitisme aan den lijve ondervonden. Het bloed-en-bodem denken is tijdens de Tweede Wereldoorlog een moord-ideologie gebleken. Ik huiver ervan als zo'n man als Dewinter zegt dat hij het ook voor de Antwerpse joden opneemt. Dewinter maakt deel uit van een groep van onverdraagzame, extreem-rechtse politici die banden hebben met oud-nazi's en met typen zoals Le Pen, die de gaskamers een detail in de geschiedenis noemde. Met zo iemand wil ik niet rond de tafel gaan zitten."

Nathan Ramet, Directeur van het Joods Museum van Deportatie en Verzet & Shoahslachtoffer

"Het blijven vuile joden"
Pieter Huybrechts, VB-parlementslid en ex-NSVcultuurpraeses, Verbondsberichten 1977

"Vanaf mijn eerste inzet in NSV-Antwerpen ben ik geschokt geweest door de primitieve jodenhaat die sommige NSV-ers er op nahielden, ja zelfs koesterden als ideaal. Dit was of is geen exclusiviteit voor NSV: dit verschijnsel is ook bij andere nationalistische groeperingen waar te nemen."
Gust Peeters, ex-NSV'er Antwerpen

http://www.blokwatch.be/mambots/editors/tinymce/content/view/219/51/

4. Tenslotte is het verbazend dat andere flamingantische/nationalistische organisaties wel voor de volle 100% akkoord gaan met de wet.
Sociaalflaminganten, de NV-A'ers, organisatie Meervoud etc...
Men kan niet zeggen dat er niet genoeg democratische nationalistische alternatieven zijn, die zich niet geviseerd voelen door het beteugelen van het antisemitisme (denkend aan verschillende Bretoense, Baskische en Ierse volksnationalistische organisaties). Maw, het Belang weet van zichzelf dat zij niet behoren tot die categorie, Nieuw-Rechts is dan ook geen echt nationalisme, maar gewoon verdoken nazisme.

wlibaers

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
1. Selectief? Ik post gewoon hun uitleg, rechtstreeks gekopieerd van de VB-site. En dan begint u weer met een ad-hominem-argument. Laten we dat eens wat beter bekijken.
1ste link: wat boven mijn gekopieerd stuk staat, is een contextuele uitleg, geen modus operandi waarom ze niet akkoord gaan met de wet. In tekstkritische analyses is dat geen onvergeeflijke fout.

Het was wel niet het meest relevante (het was niet het deel waarin ze zeer precies uitlegden welke delen nu net zo slecht waren, en waarom, maar gewoon wat bijkomstigheden en context).

2de link: Heb ik letterlijk weerlegd: het verband tussen het onderricht over de holocaust en hun slachtofferrol is gebaseerd op lucht: nergens geven ze argumenten waarom dat in het nadeel zou werken van hun electorale natte dromen.

Nochtans vrij eenvoudig. In principe zou een zo correct mogelijke informatie geven over de holocaust inderdaad geen probleem zijn. In de praktijk blijkt echter dat de organisatoren van dergelijke initiatieven dat doorgaans niet doen om de geschiedenis goed weer te geven, maar om allerlei verbanden met het VB te fabriceren, en ook in de media wordt die associatie zeer dikwijls gemaakt. Dat het officiële voorstel nergens het VB specifiek vernoemt wil niets zeggen, de praktijk toont aan welke richting men uit wil met dergelijke initiatieven.

Als ze daadwerkelijk dergelijke dingen willen herinneren, dan is dat zeker noodzakelijk in een educatief kader, evidentie zelve. Dan beginnen ze over de "oppositiekrachten". Is er dan ergens een bewijsvoering dat er in die wet staat dat een minderheid zijn mening niet meer mag verkondingen? Neen, nergens. Door de democratische grondregels te herbevestigen, worden juist de rechten van de minderheden gevrijwaard. Heeft het Belang dit vermeld? Neen, natuurlijk niet, anders valt hun alibi in het water. Vermits dat er geen link is naar de wet zelve, maar dat alles is gebaseerd op niet te bewijzen presupposities, zegt veel over het Belang: zij zijn terdege bewust dat hun gedachtegoed niet koosjer is en in verband kan worden gebracht met het nationaal-socialisme. dat staat wel zwart op wit in hun tekst.

Hier is de link naar de aangenomen tekst:
http://www2.europarl.eu.int/omk/sip...6-TA-2005-0018+0+DOC+XML+V0//NL&LEVEL=3&NAV=X
Lange link, als het forum die om een of andere reden zou breken, dan kan je op de site http://www.europarl.eu.int/plenary/default_nl.htm dit nummer zoeken: (bij aangenomen teksten) P6_TA-PROV(2005)0018 (alleen laatste 4 cijfers als de rest al ingevuld staat).

Waar staat er in de uitleg van het VB een leugen over de inhoud van die tekst? Ik zie geen inconsistenties, integendeel, de commentaar van het VB en mijn persoonlijke indruk over die tekst zijn vrij gelijkaardig.

Over de hypocrisie i.v.m. moslims, daar valt het ook op dat men de vele aanvallen tegenover joden vermeldt, waarna het volgende juweeltje volgt: doet een beroep op de Raad en de Commissie, alsmede op de diverse niveaus van plaatselijk, regionaal en nationaal bestuur van de lidstaten om hun optreden ter bestrijding van het antisemitisme en de aanvallen op minderheden als Roma en immigranten in de lidstaten te coördineren.
Zouden ze daar nu echt niet doorhebben dat de immigranten (vooral de moslims) net een zeer belangrijke antisemitische groep zijn?

Of: verwerpt en veroordeelt revisionistische denkbeelden als beschamend en in strijd met de historische waarheid; en spreekt zijn bezorgdheid uit over de opkomst van extremistische en xenofobe partijen en de groeiende acceptatie van hun opvattingen door de publieke opinie.
Men verwijst naar politieke partijen als een probleem, maar het niet-partijpolitieke moslimfundamentalisme blijft inderdaad buiten schot. De beschrijving van die partijen komt overigens overeen met het etiket dat partijdige journalisten het VB opkleven, nog steeds verbaasd dat ze zich geviseerd voelen, zelfs al is het geen goede beschrijving van hun partij?

Om een analogie te geven, stel dat iemand jou systematisch een kakkerlak noemt, en enige tijd later begint over de noodzaak om kakkerlakken uit te roeien, zou je je dan niet geviseerd voelen, ook al weet je dat je eigenlijk geen kakkerlak bent?

Om nog even specifiek te antwoorden op:
Is er dan ergens een bewijsvoering dat er in die wet staat dat een minderheid zijn mening niet meer mag verkondingen? Neen, nergens.
Uit de tekst:
F. overwegende dat met de media een ononderbroken dialoog moet worden gevoerd over de wijze waarop hun verslaggeving en commentaren zowel een positieve als negatieve bijdrage kunnen leveren tot de waarneming en het begrip van religieuze, etnische en rassenkwesties en tot de presentatie van de historische waarheid,
Ruikt dit naar het opringen van een politiek correct keurslijf aan journalisten (niet dat ze veel moeite zouden moeten doen, de meerderheid van onze linkse pers doet dat spontaan al, en zou waarschijnlijk het censureren van hun rechtsere collega's toejuichen).
En het reeds eerder vermelde:
onder waarborging van de legitieme vrijheid van meningsuiting
Voor iemand die de vrijheid van meningsuiting als absoluut recht beschouwt, is de toevoeging van "legitieme" zeer storend, omdat het het bestaan van andere dan legitieme varianten impliceert, die niet gewaarborgd zouden zijn, en dat de EU zich wel eens als bevoegd zou kunnen beschouwen om te zeggen welke meningen wel en niet toegelaten zijn. Nogal gevaarlijk voor wie een echte democratie verkiest. Die interpretatie is zeker niet vergezocht als men er rekening houdt dat de vrije meningsuiting voor dergelijke gevallen inderdaad in vele landen is afgeschaft.





Vervolgens: het moslimterrorisme is inderdaad antisemitisch, maar er is geen verband tussen het weigeren van een identificatieprogramma en de holocaust: een vergelijking tussen een legislatief debat en een morele verplichting. De correspondentie is dus 0. Alleszins mooi geprobeerd.

Lees de tekst zeker eens door. Voor wie een beetje tussen de regels kan lezen druipt de hypocrisie er gewoon af.

Nog een voorbeeldje:
met name alle gewelddaden te veroordelen die worden ingegeven door godsdienst- of rassenhaat of onverdraagzaamheid, met inbegrip van aanvallen op religieuze plaatsen, locaties en heiligdommen van joden, moslims of andere geloofsrichtingen, alsmede op minderheden, zoals de Roma;

Joden en moslims zijn blijkbaar belangrijk genoeg om te vermelden. De rest? "Andere godsdiensten". Alsof die eerste twee de belangrijkste zijn, of de enige die bedreigd worden. Nochtans, als we de balkan ook als Europees beschouwen (geografisch zeker terecht) is er toch ook een aanzienlijk deel van de aanvallen gericht tegen christelijke doelen.


2. Parafraserend naar professor Julien Klener, vakgroep Joodse godsdienst:"Elke keer wanneer antisemieten trachten hun onschuld te bewijzen, trachten zij zich te verschuilen achter "een jood". Maar wat is dat, "een jood"? Als men alle afstammelingen, gerelateerden, seculiere aftakkingen, etc... zouden plaatsen onder de term "de jood", dan vind je wel altijd iemand die kan spreken uit naam van de gemeenschap. Maw, dat argument moet met grote zorg bekeken worden, er is niet zoiets als "de joodse gemeenschap". Daarom dat niet iedereen uit naam van de shoahvervolgden kan spreken, gewoon omdat zij door belangengroepen worden geplaatst onder de noemer "de jood"."
Kennelijk heeft u uw "jood" gevonden, wat een verrassing.

Uit http://www.vlaamsbelang.org/index.php?p=0&id=253
Henri Rosenberg, bekend advocaat en voorzitter van de joodse consumentenorganisatie Goed-kosjer, wuift de linkse, opgeklopte verontwaardiging weg
In ieder geval toch iemand die echt bewust jood is, en niet gewoon iemand die ergens tien generaties terug toevallig een jood in de familie had.

Lees ook even wat de volgende anti-VB site te zeggen heeft over dit geval (de man had al eerder iets positiefs te zeggen over het VB):
http://users.pandora.be/amarcord/selys/verkie01.html#joden00
Men kan dus op zijn minst zeggen dat er een zekere verdeeldheid is, dat klopt uiteraard. Maar deze redenering kunnen we net zo goed doortrekken naar andere gevallen, en bijvoorbeeld beweren dat de Joden op een holocaustherdenking alleen zichzelf, of hooguit een klein deel van de joden vertegenwoordigen. "Daarom dat niet iedereen uit naam van de shoahvervolgden kan spreken" - waarop ik vraag, wie wel, en waarom zij en anderen niet, welk gezag hebben ze om in naam van al die joden te spreken? Uit die anti-VB site blijkt namelijk duidelijk dat er ook over "racistische" partijen uiteenlopende meningen bestaan tussen joden.


3. Al uw gezever zijn pure veronderstellingen, gebaseerd op wat het VB gelooft wat de intentionele redenen waren. Concreet bewijs? NIHIL. Wat er staat is, is dat door grondig historisch onderricht een nieuwe dergelijke situatie moet vermeden worden. Dat staat er, en niets anders. Welke slachtoffertheorieën u tracht te onderbouwen, kan mij eigenlijk geen barst schelen. Zolang u de intentionele analyse niet kan staven met FEITEN, zijn dergelijke visies wetenschaphistorisch gezien geen bal waard. Dat leren ze u normaal in de 1ste bach logica, zou u moeten aanraden om de leerstof snel eens te herbekijken.

Zie hierboven, reeds verklaard. Er staat inderdaad niet letterlijk in die tekst dat het VB verboden zou moeten worden. Als dat de standaard is waaraan bewijzen moeten voldoen, dan kan je zelf beter zwijgen over de nazi-binding van het VB tot je in hun officiële programma letterlijk terugvindt dat ze zich als de nieuwe NSDAP beschouwen en van plan zijn concentratiekampen te bouwen. Of werk je liever met dubbele standaarden, onbereikbaar hoge voor de tegenstander en belachelijk lage voor jezelf? (retorische vraag, antwoord niet noodzakelijk)


Als u mij wil beschuldigen van selectief gedrag, gelieve dan eerst zelf eens jouw opgevoerd propagandastukje beter te maskeren. Dat is het verschil tussen een kritische geest en een papegaai. Hopelijk heb ik u nu genoeg vogelzaad gevoerd, zodat u een ander toontje zingt.

Zie stukje over dubbele standaarden.

"Ik heb het antisemitisme aan den lijve ondervonden. Het bloed-en-bodem denken is tijdens de Tweede Wereldoorlog een moord-ideologie gebleken. Ik huiver ervan als zo'n man als Dewinter zegt dat hij het ook voor de Antwerpse joden opneemt. Dewinter maakt deel uit van een groep van onverdraagzame, extreem-rechtse politici die banden hebben met oud-nazi's en met typen zoals Le Pen, die de gaskamers een detail in de geschiedenis noemde. Met zo iemand wil ik niet rond de tafel gaan zitten."

Nathan Ramet, Directeur van het Joods Museum van Deportatie en Verzet & Shoahslachtoffer

Volgens jouw eigen redenering: niet representatief, gewoon een jood van zovele, vertegenwoordigt niets van significantie, hooguit z'n eigen kleine groepje. :ironic:


"Het blijven vuile joden"
Pieter Huybrechts, VB-parlementslid en ex-NSVcultuurpraeses, Verbondsberichten 1977

Idem.

"Vanaf mijn eerste inzet in NSV-Antwerpen ben ik geschokt geweest door de primitieve jodenhaat die sommige NSV-ers er op nahielden, ja zelfs koesterden als ideaal. Dit was of is geen exclusiviteit voor NSV: dit verschijnsel is ook bij andere nationalistische groeperingen waar te nemen."
Gust Peeters, ex-NSV'er Antwerpen

http://www.blokwatch.be/mambots/editors/tinymce/content/view/219/51/

idem.

4. Tenslotte is het verbazend dat andere flamingantische/nationalistische organisaties wel voor de volle 100% akkoord gaan met de wet.
Sociaalflaminganten, de NV-A'ers, organisatie Meervoud etc...
Men kan niet zeggen dat er niet genoeg democratische nationalistische alternatieven zijn, die zich niet geviseerd voelen door het beteugelen van het antisemitisme (denkend aan verschillende Bretoense, Baskische en Ierse volksnationalistische organisaties).

Achtereenvolgens links (trouwens, combinatie nationalisme en socialisme, waar hebben we dat nog gezien), voornaamste politieke concurrent VB, en progressief (codewoord voor extreem-links).

Maw, het Belang weet van zichzelf dat zij niet behoren tot die categorie, Nieuw-Rechts is dan ook geen echt nationalisme, maar gewoon verdoken nazisme.

Met verwijzing naar de standaarden die jij me meent te moeten opleggen bij een argumentatie verzoek ik je dan ook om even te verwijzen naar het deel van het VB-programma waar dat expliciet staat.

dJeez

Legacy Member
=[PraetoriaN]= zei:
2. Parafraserend naar professor Julien Klener, vakgroep Joodse godsdienst:"Elke keer wanneer antisemieten trachten hun onschuld te bewijzen, trachten zij zich te verschuilen achter "een jood". Maar wat is dat, "een jood"? Als men alle afstammelingen, gerelateerden, seculiere aftakkingen, etc... zouden plaatsen onder de term "de jood", dan vind je wel altijd iemand die kan spreken uit naam van de gemeenschap. Maw, dat argument moet met grote zorg bekeken worden, er is niet zoiets als "de joodse gemeenschap". Daarom dat niet iedereen uit naam van de shoahvervolgden kan spreken, gewoon omdat zij door belangengroepen worden geplaatst onder de noemer "de jood"."
Kennelijk heeft u uw "jood" gevonden, wat een verrassing.
En het antwoord van professor van den Berghe laat je uiteraard achterwege : "Anders maakt men mij direct uit voor antisemiet". Ja, ik kijk ook naar de Nachtwacht :p.

Van den Berghe leek mij trouwens duidelijk geen antisemiet, en ik vind het erg - hoewel ik het menselijk kan begrijpen, maar een wetenschapper moet zonder emoties en objectief kunnen kijken - dat Klener daar mee kwam aandraven tijdens die discussie. Dat ze mekaar persoonlijk niet konden luchten was vrij duidelijk, maar ik kreeg de indruk dat voor prof. Klener iedereen die de nadruk niet op de slachtofferrol wil plakken wat WOII betreft direct de stempel "antisemiet" opgedrukt krijgt.

Daarnaast is 't een zeer gevaarlijke uitspraak, aangezien die net zogoed als argument tegen u gebruikt kan worden à la De Winter/Di Rupo/Bourgeois/Maingain/... (om het bij de voorzitters te houden) vertegenwoordigt maar 1 stem, niet het standpunt van de partij.

We moeten Auschwitz zien als een uitbarsting van geweld zoals er in de geschiedenis meerdere zijn geweest. En ook vandaag herhaalt het drama van Auschwitz zich nog elke dag, in Rwanda of Darfour bijvoorbeeld. Alleen willen we dat liever niet zien: “het heeft geen enkele zin om Auschwitz wel te herdenken, en de volkerenmoord in Kongo niet”, zegt van den Berghe. Zolang de tragedie van zestig jaar geleden onze selectieve aandacht blijft opeisen, zullen er overal ter wereld mensen vermoord worden om hun afkomst. Blijkbaar reageren we vandaag niet alerter dan ten tijde van de holocaust.

En daar is een reden voor: volgens van den Berghe herdenken we Auschwitz te eenzijdig in functie van de slachtoffers, waardoor ons beeld van de geschiedenis duidelijk wordt vervormd en gesimplifieerd. Als we ons teveel identificeren met de slachtoffers, krijgen we nooit inzicht in de echte historische oorzaken van het drama. En zo kunnen we een herhaling van het Auschwitz-scenario in de toekomst ook niet voorkomen. Sterker nog: we hebben Hitler zodanig gedemoniseerd dat we ons niet meer kunnen voorstellen dat een normaal mens tot zoiets in staat is. “En dat is net gevaarlijk”, stelt van den Berghe, “want iedereen is een potentiële dader of toeschouwer”. Maar net dat hebben we niet geleerd uit Auschwitz.

Bron : http://www.telesaurus.be/nachtwacht/frame.htm
Ik vond het alvast - buiten de persoonlijke aanvallen van beide heren dan - een interessante discussie.

wlibaers

Legacy Member
dJeez zei:
En het antwoord van professor van den Berghe laat je uiteraard achterwege : "Anders maakt men mij direct uit voor antisemiet". Ja, ik kijk ook naar de Nachtwacht :p.

Dit soort houding heeft er al toe geleid dat sommige cynici een nieuwe definitie van dat woord voorstellen.
Antisemiet = iemand die door de joden gehaat wordt. :p

Semiet zelf is trouwens een vrij onduidelijke term en vaak verkeerd gebruikt, daar Ethiopiërs en Arabieren er ook deel van uitmaken, maar dat even terzijde.

Van den Berghe leek mij trouwens duidelijk geen antisemiet, en ik vind het erg - hoewel ik het menselijk kan begrijpen, maar een wetenschapper moet zonder emoties en objectief kunnen kijken - dat Klener daar mee kwam aandraven tijdens die discussie. Dat ze mekaar persoonlijk niet konden luchten was vrij duidelijk, maar ik kreeg de indruk dat voor prof. Klener iedereen die de nadruk niet op de slachtofferrol wil plakken wat WOII betreft direct de stempel "antisemiet" opgedrukt krijgt.

Daarnaast is 't een zeer gevaarlijke uitspraak, aangezien die net zogoed als argument tegen u gebruikt kan worden à la De Winter/Di Rupo/Bourgeois/Maingain/... (om het bij de voorzitters te houden) vertegenwoordigt maar 1 stem, niet het standpunt van de partij.

Inderdaad :D

Ik vond het alvast - buiten de persoonlijke aanvallen van beide heren dan - een interessante discussie.

De stelling dat de gebruikelijke simplistische voorstelling van de holocaust als een unieke gebeurtenis gepleegd door een soort ultiem kwaad de boodschap eigenlijk verzwakt kan ik ook wel bijtreden.

k995

Legacy Member
wlibaers zei:
Dit soort houding heeft er al toe geleid dat sommige cynici een nieuwe definitie van dat woord voorstellen.
Antisemiet = iemand die door de joden gehaat wordt. :p

Eerder een aantal mensen die beseffen dat ze inderdaad anti-semiet zijn.

Semiet zelf is trouwens een vrij onduidelijke term en vaak verkeerd gebruikt, daar Ethiopiërs en Arabieren er ook deel van uitmaken, maar dat even terzijde.

Niet echt, semiet is iemand die tot het semietische volk behoord, niks onduidelijk.

Anti-semiet is echter jodenhaat





De stelling dat de gebruikelijke simplistische voorstelling van de holocaust als een unieke gebeurtenis gepleegd door een soort ultiem kwaad de boodschap eigenlijk verzwakt kan ik ook wel bijtreden.

Ten dele is het natuurlijk uniek, ja het is nog gebeurd in de geschiedenis maar nooit in een westers "beschaafd" land, in dat opzicht is het inderdaad uniek.

Vergelijken met farfoer nu bijvoorbeeld gaat niet, de situatie is te verschillend, zelfde met congo . Enkel rwanda komt in de buurt de laatste decenia en daar was de VN aanwezig maar door zijn eigen buraucratie (en niet te vernoemen belgie en enkele andere overheden) is d emissie daar compleet mislukt

k995

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
respect >< beleefdheid

ik heb respect voor de doden, maar iemand met de eigenschap doodzijn ga ik niet een groot man gaan noemen, waardig van mijn/onze vermelding.

kijk, bezie het zo, Newton is ook dood, en voor newton heb ik respect, die heeft iets bewezen.

mijn Grootvader is dood, en ik heb respect voor die mens op zich, maar niet hetzelfde respect als voor Newton, want mijn grootvader heeft nooit iets bewezen.

en moest iemand mijn moeder doodrijden zou ik zeggen, : Jammer, ongelukken gebeuren, er effen mee bezig zijn, en dan doorgaan, de dood zegt me weinig, ik ben er niet bang van, en ik zie de dood ook niet als iets waar we uren moeten over bleiten, het levert niets op buiten meer miserie.
trouwens alle vormen van verdriet over doden is meestal niets meer dan egoïsme (eg: wa ga ik nu doen zonder mijne man, ik ga em zo missen, tleven ga nooit meer etzelfde zijn zonder hem/haar boehoehoe)


Hoe oud ben je? Je lijkt me iemand heel jong die weinig besef heeft .

Deus ex Machina

Legacy Member
k995 zei:
Hoe oud ben je? Je lijkt me iemand heel jong die weinig besef heeft .

Besef, besef heeft hier niets mee te zien, alles is perceptie, en perceptie is ons aller vijand.

Leeftijd, wat op zich niets betekend, maar blijkbaar vindt iedereen het leuk om leeftijd als een schild voor zich op te werpen, en dat als drogreden naar voor te brengen. en laat ons dan ook maar zwijgen over het werkwoord 'lijken'.

k995

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Besef, besef heeft hier niets mee te zien, alles is perceptie, en perceptie is ons aller vijand.

Leeftijd, wat op zich niets betekend, maar blijkbaar vindt iedereen het leuk om leeftijd als een schild voor zich op te werpen, en dat als drogreden naar voor te brengen. en laat ons dan ook maar zwijgen over het werkwoord 'lijken'.
met leeftijd komt ervaring, iets wat ji nog mankeert. Wees gerst dat komt wel.

Deus ex Machina

Legacy Member
k995 zei:
met leeftijd komt ervaring, iets wat ji nog mankeert. Wees gerst dat komt wel.


alweer een drogredenering, ze staan zeker in de solden

+ je kent mijn leeftijd niet, je kan je niet inleven in ervaring van anderen, is there something you can do?

TooTall

Legacy Member
k995 ik heb nog iets te bespreken met U, ik wacht nog altijd op verontschuldigingen.

k995 zei:
Ik begin echt te twijfelen of je ene militair bent hoor, misschien werk je in de keuken van het leger of zo?

En dat je je niet kan inleven in andere tijden is genoeg bewezen in deze thread
https://www.beyondgaming.be/forums

En voordat ge andere mensen beschuldigd van "gebrek aan ervaring", los eerst uw andere problemen voordat ge er vandoor gaat en ergens anders verder doet.

k995

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
alweer een drogredenering, ze staan zeker in de solden
Helemaal niet ikdurf te wedden dat over enkele jaren met wat serieuze relaties achter de rug je anders zal klappen, nu weet je gewoonweg niet waar je over spreekt. Je bent als een priester die spreekt over sex.

+ je kent mijn leeftijd niet, je kan je niet inleven in ervaring van anderen, is there something you can do?
Ik heb eens gekeken :

Birthday:
02/07/84

Ik was er dus toevallig wel juist op je bent inderdaad "jong".

k995

Legacy Member
[UBS] ruulleezz zei:
k995 ik heb nog iets te bespreken met U, ik wacht nog altijd op verontschuldigingen.

Dan zal je lang mogen wachten hoor, bein niet met onnozel te doen als je daar niet tegen kan zou ik zeggen.


En dat je je niet kan inleven in andere tijden is genoeg bewezen in deze thread

:ironic: Het enige wat daar bewezen is dat jij weinig van geschiedenis kent.
https://www.beyondgaming.be/forums

En voordat ge andere mensen beschuldigd van "gebrek aan ervaring", los eerst uw andere problemen voordat ge er vandoor gaat en ergens anders verder doet.

Heb geantwoord.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan