Archief - Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Tweak37

Legacy Member
tolya zei:
de staatsschuld stijgt nu van 100 naar 110 of 115%, die staatsschuld zal NOOIT terugbetaald worden tot op de laatste cent, zeker niet door de huidige werknemers.

wat je wel ziet is de visie vd bekendste economen en dat die vrij rechts is. Dewever gisteren was puur Thatcher. Die zat al te dreigen/bang te maken met een staatsgeleide economie en communisme.bedirjf met
de economie zal voor ene stuk moetne herbekeken worden. Een ziekenhuis of rusthuis is GEEN bvba met winstoogmerk. Bekijk de landen met een geprivatiseerde gezondheidszorg en die hebben het echt niet goed gedaan.

En welke landen zouden dat dan moeten zijn? Volgens mij is er maar één land dat je echt zo zou kunnen karakteriseren, en dat is natuurlijk de VS. En de reden dat de VS het niet goed doet, lijkt me vooral de late reactie te zijn, niet zozeer hun systeem. Al zal dat later wel voldoende geanalyseerd worden.

Landen met een gezondheidssysteem met een verplichte verzekering maar waarin privé bedrijven een relatief grote rol spelen, zoals Israel of Zwitserland, hebben het wel goed gedaan. Nederland, waar de privatisering logica ook ver doorgedreven is, heeft het misschien minder goed gedaan, maar ze hebben daar wel de nodige ziekenhuiscapaciteit (die zeer laag was) kunnen bijcreëren.

De UK, Italië en Spanje, landen met een klassiek universeel single-payer gezondheidssysteem, zijn dan weer door het ijs gezakt. Daar wijzen de Amerikaanse republikeinen dan weer graag op!

Punt is, er is geen duidelijk aantoonbaar verband, in geen van beide richtingen.

Loser

Legacy Member
JorisBlack zei:
Ook de vraag of je dan als café/restaurant genoeg omzet kan draaien om überhaupt open te doen...

Ik las dat men in Zwitserland aan het praten was over de mogelijkheid dat je je contactgegevens achterlaat in een restaurant, om zo aan contact tracing te kunnen doen...
(natuurlijk wel een stevig probleem qua privacy)

Zijn dingen die ze in Zuid-Korea, Singapore, Hongkong, etc al toepassen, en waar Geert Noels ook voor pleit. Om tijdelijk zulke privacy even opzij te schuiven, en erop te vertrouwen dat er daar hier niks mee zal gedaan worden en het tijdelijk blijft. Dan kun je inderdaad werken met contactgegevens achterlaten op restaurant, maar het zou ook kunnen met een app waarmee je een QR-code moet scannen, die elke paar uur verandert. Is er iemand in dat restaurant geweest die achteraf besmettelijk bleek, krijgt iedereen die die QR-code gescand heeft een berichtje met de mededeling dat ze 2w in zelfquarantaine moeten. Zijn allemaal dingen die mogelijk zijn, en waar ik op zich echt niet voor te vinden zou zijn, maar waar ik in dit geval misschien wel achter kan staan.

LSDsmurf

Legacy Member
JorisBlack zei:
Ook de vraag of je dan als café/restaurant genoeg omzet kan draaien om überhaupt open te doen...

Ik las dat men in Zwitserland aan het praten was over de mogelijkheid dat je je contactgegevens achterlaat in een restaurant, om zo aan contact tracing te kunnen doen...
(natuurlijk wel een stevig probleem qua privacy)

Heeft inderdaad zo zijn problemen op vlak van privacy. Zie maar naar de verhalen uit Zuid Korea van die 29-jarige superspreader die een paar dagen geleden "geout" werd. In België overweegt de sector het ook.

JPV

Legacy Member
Tweak37 zei:
En welke landen zouden dat dan moeten zijn? Volgens mij is er maar één land dat je echt zo zou kunnen karakteriseren, en dat is natuurlijk de VS. En de reden dat de VS het niet goed doet, lijkt me vooral de late reactie te zijn, niet zozeer hun systeem. Al zal dat later wel voldoende geanalyseerd worden.

Landen met een gezondheidssysteem met een verplichte verzekering maar waarin privé bedrijven een relatief grote rol spelen, zoals Israel of Zwitserland, hebben het wel goed gedaan. Nederland, waar de privatisering logica ook ver doorgedreven is, heeft het misschien minder goed gedaan, maar ze hebben daar wel de nodige ziekenhuiscapaciteit (die zeer laag was) kunnen bijcreëren.

De UK, Italië en Spanje, landen met een klassiek universeel single-payer gezondheidssysteem, zijn dan weer door het ijs gezakt. Daar wijzen de Amerikaanse republikeinen dan weer graag op!

Punt is, er is geen duidelijk aantoonbaar verband, in geen van beide richtingen.

Als je UK en Italië/Spanje onder dezelfde noemer gooit, denk ik dat je een stuk de bal misslaat.

De klassieke onderverdeling, die ook nu goed aangeeft hoe alles verloopt (los van bijkomende zaken zoals de soort verspreiding/type overheidsmaatregelen (bvb Zweden vs Noorwegen) is dit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verzorgingsstaat#Typen_verzorgingsstaten

dee

Legacy Member
puni zei:
Omdat het wel degelijk een leidraad is en kan zijn.

Enkel voor degene die het berekent. (Wat in de praktijk verschillende mensen zijn afhankelijk van je bron)
De getallen die wij krijgen zijn waardeloos.
Het vernoemen van die getallen is zinloos.
Conclusies trekken uit de getallen die je krijgt is al helemaal van het randje is gisteren bewezen.

ilgonwe

Legacy Member
JorisBlack zei:
Ik las dat men in Zwitserland aan het praten was over de mogelijkheid dat je je contactgegevens achterlaat in een restaurant, om zo aan contact tracing te kunnen doen...
(natuurlijk wel een stevig probleem qua privacy)
Een van de richtlijnen in de ellenlange lijst van de heropeningsgids van Horeca Vlaanderen stelt ook voor om enkel op reservatie te werken en de contactinfo te gebruiken in het geval van besmetting. Elke tafel in het "tijdslot" zou dan verwittigd worden nadat uit het contactonderzoek van de eerste besmette blijkt dat het restaurant bezocht was.

puni

Legacy Member
dee zei:
Enkel voor degene die het berekent. (Wat in de praktijk verschillende mensen zijn afhankelijk van je bron)
De getallen die wij krijgen zijn waardeloos.
Het vernoemen van die getallen is zinloos.
Conclusies trekken uit de getallen die je krijgt is al helemaal van het randje is gisteren bewezen.

Als al die R0 waarden onder nul liggen, is dat wel degelijk belangrijk om te vermelden en al zeker niet zinloos. Alleen moet ge opletten met kleine schommelingen en ze met een kleine korrel zout nemen, is dat nu zo moeilijk/erg?

kay-gell

Legacy Member
Mijn zus heeft me net gebeld, zij is positief getest.
Ze heeft de voorbije weken vooral geopereerd op spoed, niet specifiek op de Covid afdeling onder strikte bescherming.
Ze heeft al 2 maanden last van smaakverlies en ruikt niets dus ze dacht eigenlijk dat ze het al gehad had en het voorbij was. Misschien is ze dus opnieuw besmet?

Contactcenter zou ons bellen, ze wist niet wat hun advies zou zijn (isolatie, test,...)
Mijn zus voor het eerst zondag buiten gezien op de bbq waar alles ontsmet is en we héél veel afstand hadden. Maar ja dan begin je te denken: we hebben allemaal de hond geaaid, wat als dit of dat...
Ben benieuwd, voelt toch een beetje gek.

Tweak37

Legacy Member
JPV zei:
Als je UK en Italië/Spanje onder dezelfde noemer gooit, denk ik dat je een stuk de bal misslaat.

De klassieke onderverdeling, die ook nu goed aangeeft hoe alles verloopt (los van bijkomende zaken zoals de soort verspreiding/type overheidsmaatregelen (bvb Zweden vs Noorwegen) is dit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verzorgingsstaat#Typen_verzorgingsstaten

Goh Esping-Andersen... Die stelt complexe zaken graag zeer eenvoudig en overzichtelijk voor, maar ik ben niet snel overtuigd (itt vele anderen die hem veelvuldig citeren natuurlijk). Noch over de welvaartsstaat noch over zijn theorie over de gender revolutie waar hij tegenwoordig mee leurt.

Het VK en de VS zomaar onder dezelfde noemer gooien, dat vind ik dan weer de bal misslaan bijvoorbeeld. ;) En zeker in deze context, qua gezondheiszorg, verschillen het VK en de VS als dag en nacht.

Bompaization

Legacy Member
Kan iemand duidelijkheid scheppen aub.

De Ikea is weer open dus ik zou daar graag eens naartoe gaan om wat aankopen te doen, ze hebben voldoende veiligheidsmaatregelen genomen dus dat is allemaal goed, maar....
op https://www.info-coronavirus.be staat nog steeds dat alleen essentiële verplaatsingen toegelaten zijn, in het lijstje van de uitzonderingen staat ook niets over andere winkels.

Dus....de winkels gaan weer open, maar we mogen er nog niet naartoe rijden?

Is er iets dat ik mis?

puni

Legacy Member
Bompaization zei:
Kan iemand duidelijkheid scheppen aub.

De Ikea is weer open dus ik zou daar graag eens naartoe gaan om wat aankopen te doen, ze hebben voldoende veiligheidsmaatregelen genomen dus dat is allemaal goed, maar....
op https://www.info-coronavirus.be staat nog steeds dat alleen essentiële verplaatsingen toegelaten zijn, in het lijstje van de uitzonderingen staat ook niets over andere winkels.

Dus....de winkels gaan weer open, maar we mogen er nog niet naartoe rijden?

Is er iets dat ik mis?

Alle andere verplaatsingen waarvan expliciet sprake is in deze FAQ.

Dus ook naar winkels.

JorisBlack

Legacy Member
LSDsmurf zei:
Heeft inderdaad zo zijn problemen op vlak van privacy. Zie maar naar de verhalen uit Zuid Korea van die 29-jarige superspreader die een paar dagen geleden "geout" werd. In België overweegt de sector het ook.

Iemand had me ook deze link gestuurd: https://chp-dashboard.geodata.gov.hk/covid-19/en.html

Dat is next-level 'contact tracing' in Hong Kong, je ziet letterlijk in welke wijken en in welke gebouwen er positief geteste inwoners waren...
Echt anoniem is dat ook niet te noemen, als je bv. ziet dat er in jouw gebouw een 39-jarige man besmet is, en je ziet in welke gebouwen die persoon nog geweest is...
Dat doet me denken aan een artikel in (denk ik) de NY Times, waar ze toegang kregen tot een hoop 'anonieme' gps data van smartphones, en dat was genoeg om mensen uiteindelijk bij naam te vinden (de GPS data geven je de woonplaats, de werkplaats, de hobby's etc.)

Die superspreader in Zuid-Korea, was dat die vrouw die weigerde in zelfisolatie te gaan, en in de plaats daarvan naar een religieuze massa bijeenkomst ging?
Want dat is ook gewoon onvoorstelbaar dom, onverantwoord en egoïstisch...

iamhollywood

Legacy Member
JorisBlack zei:
Wel vreemd dat jullie hier bezig zijn dat ouderen meer verplicht zouden moeten worden om zichzelf te beschermen.

De meest getroffen ouderen zaten al binnen, in een rusthuis, na hun hele leven te hebben gewerkt om hopelijk nog wat te kunnen genieten op het einde... hoe hadden die zich dan beter moeten beschermen?

En welke concrete maatregelen zou je dan voorstellen voor 60-plussers? Mogen die nog een paar jaar werken of allemaal direct op pensioen (ah ja, zichzelf beschermen!)? Wie betaalt dat dan? En mogen de kinderen en kleinkinderen nog langs komen, of niet? Want dan tref je die (klein)kinderen ook.
Misschien kunnen we à la 'Brave New World' gewoon iedereen boven een bepaalde leeftijd euthanasie doen plegen? Ah ja, iedereen is 'expendable' :ironic:

Echt man, wat ge hier soms leest... (en ik zie mijzelf niet eens als socialist)


(laat de shitstorm maar komen)

Ik heb woensdag een immuniteitsonderzoek laten doen. Men zei mij 'Jij hebt als jonge vrouw eigenlijk niet te vrezen hoor. Met wat wij en collega's in andere ziekenhuizen gezien hebben zijn het echt wel de ouderen die een risico lopen. Er waren ziekenhuizen waar zelf geen enkele vrouw werd opgenomen, enkel oudere mannen.'
Ik vertrouw die mensen wel op hun uitspraak. Als zij zo'n vaststellingen doen, waarom zouden we dan bij een tweede uitbraak heel het land opnieuw lam leggen met alle bijhorende schade?
Er zijn zeker maatregelen en voorzorgen nodig, maar bij een complete lockdown heb ik toch mijn vragen. Men gaat alles grondig tegenover elkaar moeten afwegen.

Daarnaast zeiden ze dat die mensen die men er nu in het ziekenhuis doorgesleurd heeft zelf het grootste risico lopen. Men denkt dat zij voldoende immuun zijn, wat niet waar is. Hun lichaam kon de strijd niet aan, hun lichaam had externe hulp nodig. Daarnaast zijn ze verzwakt. Een volgende besmetting kan hun net wel fataal zijn.
En wat zie je die mensen dan net doen? 'Ik ben immuun, ik kan een grotere bbq wel aan'

Dat het in de rusthuizen is misgelopen was vooral een verhaal van gebrek aan beschermingskledij, organisatie en niet meteen weten hoe met zulke situatie om te gaan.

draven zei:
Mag je nu eigenlijk bij iemand op date gaan die je hebt leren kennen via tinder? :D Nee zeker.

Je kan perfect in de buitenlucht gaan wandelen/fietsen. Al zou ik wel selectief kiezen en niet elke week iemand anders daten :p.

Ben wel benieuwd welke impact dit op onze sociale contacten zal hebben. Gaan we opnieuw groeien naar beperkte kringen van duurzame contacten ipv vlugge contacten waarbij iedereen uw vriend is.
Gaan mensen meer moeite voor elkaar doen ipv te handelen alsof hun visvijver oneindig is?
Als ik de datingverhalen de voorbije jaren zag waren we echt niet goed bezig. Ik maak mij nog steeds die bedenking als ik wekelijks first dates op één zie :p.

JorisBlack zei:
Ook de vraag of je dan als café/restaurant genoeg omzet kan draaien om überhaupt open te doen...

Ik las dat men in Zwitserland aan het praten was over de mogelijkheid dat je je contactgegevens achterlaat in een restaurant, om zo aan contact tracing te kunnen doen...
(natuurlijk wel een stevig probleem qua privacy)

Die vraag hoor ik in meer hoeken. Niet alleen binnen horeca.
Kleinere zaken die bewust de keuze maken gesloten te blijven en daarmee blijven genieten van premies en tijdelijke werkloosheid van hun personeel uit angst dat hun alternatieven te weinig gaan opbrengen.
Angst dat klanten gaan wegblijven en een opening niet voldoende rendabel zal zijn.

Net daarom moet men mensen meer perspectief bieden.
Stoppen met angst en paniek te zaaien. De dreiging van een volgende lockdown wegnemen.
En meer inzetten op gerichte maatregelen en voorzorgen (social distancing, genoeg ruimte voor hygiëne/handen wassen, mondmaskers, tracing met gerichte quarantaine etc).

puni

Legacy Member
Bompaization zei:
Waar wordt dan die verplaatsing naar niet voeding-winkels expliciet vermeld?

Verstuurd vanaf mijn Nokia 7 plus met Tapatalk

Niet letterlijk, maar het wordt wel duidelijk in een aantal dingen geïmpliceerd.

Het is bovendien aangeraden om zich naar winkels te begeven in een gemeente of stad die zich in de buurt van uw huis of werkplek bevinden. Het is aanbevolen voorrang te geven aan ouderen, mensen met een beperkte mobiliteit en aan zorgpersoneel.

Om maar een voorbeeld te geven. Daarboven is het ook maar een FAQ en geen wettekst.

EDIT: Uit het MB:

Worden onder meer beschouwd als noodzakelijk, verplaatsingen
zoals:
— om zich te begeven van en naar de plaatsen waarvan de opening
is toegelaten op basis van artikel 1;
— om zich te begeven van en naar de plaatsen waarvan de opening
is toegelaten op basis van artikel 3;
— om toegang te hebben tot bankautomaten en postkantoren;
— om toegang te hebben tot medische zorgen;
— om tegemoet te komen aan familiale noden, zoals een bezoek
brengen aan een partner of kinderen in het kader van
co-ouderschap;
— om bijstand en zorgen te voorzien voor oudere personen, voor
minderjarigen, voor mindervalide personen en voor kwetsbare
personen;
— om te zorgen voor dieren;
— om de professionele verplaatsingen uit te voeren, met inbegrip
van het woon-werkverkeer;
— om de verplaatsingen in het kader van vrijwilligerswerk binnen
een bedrijf van een cruciale sector of een essentiële dienst zoals
bedoeld in artikel 3 uit te voeren, met inbegrip van het woonwerkverkeer;
— om activiteiten bedoeld in artikel 5, tweede lid en artikel 5bis uit
te oefenen;
— om de verplaatsingen uit te voeren in het kader van artikel 6.”

dee

Legacy Member
puni zei:
Als al die R0 waarden onder nul liggen, is dat wel degelijk belangrijk om te vermelden en al zeker niet zinloos. Alleen moet ge opletten met kleine schommelingen en ze met een kleine korrel zout nemen, is dat nu zo moeilijk/erg?

Je bent nog altijd een discussie aan het voeren over de zin van R0.
Het gaat er niet over dat het getal bestaat.
Het gaat er over dat er bv gisteren bericht werd dat er een stijging was van 0,6 naar 0,8. Maar dat klopt niet want die 0,8 is anders berekend dan die 0,6. Die 0,8 geprojecteerd op de schaal van de vorige waarde is eigenlijk lager dan 0,6.
Er is geen enkele manier waarop jij hieruit conclusies kan trekken zonder te weten wat de basis was van de berekening.
Als 0,8 lager ligt dan 0,6 dan kan 1,2 evengoed lager liggen dan 1.

Zie naar het avondnieuws op vtm van gisteren. Van Gucht zegt zelf dat er verschillende cijfers in omloop zijn en dat ze naar 1 eenduidig cijfer willen werken.

Teveel informatie is in crisis communicatie een groot probleem.
Straks kan men weer gaan uitleggen hoe een besmettingsgraad van 1 toch geen probleem is alhoewel ze het al 2 maand anders beweren.

Bompaization

Legacy Member
puni zei:
Niet letterlijk, maar het wordt wel duidelijk in een aantal dingen geïmpliceerd.



Om maar een voorbeeld te geven. Daarboven is het ook maar een FAQ en geen wettekst.

EDIT: Uit het MB:
Die quote uit het mb zocht ik dus, thanks.

Verstuurd vanaf mijn Nokia 7 plus met Tapatalk

kay-gell

Legacy Member
kay-gell zei:
Ik vind wel dat hij een punt heeft als er moet gekeken worden om die premies toch op een of andere manier terug te laten betalen, al is het maar gedeeltelijk en gespreid in de tijd.
Het zal praktisch niet allemaal heel simpel zijn,maar het gaat toch over genoeg geld om dat uit te werken.

Ik bezie het als een soort van overbruggingskrediet. Wij, de belastingbetaler, helpen degenen die het nu moeilijk hebben. Maar als je als horeca zaak volgend jaar overleefd en je boert goed tot héél goed, dan mag je toch op zijn minst een deel van dat geld terug vragen.

Ik zou het maar zuur vinden als we nu betalen voor een horeca zaak in Hasselt om 4,5,6,... maand deze periode te overbruggen en als alles achter de rug is zie ik die zaak volop draaien, winst maken etc... zonder iets terug te doen.
Hetzelfde voor mensen die hun stroomfactuur betaald wordt door ons. Als diezelfde mensen volgend jaar terug volop kunnen genieten, op verlof gaan,... dan zie ik echt niet in waarom ze op zijn minst een deel van dat bedrag niet zouden kunnen terugbetalen.

En dan heb ik net een elektricien aan de lijn die letterlijk zegt dat hij dicht is voor de premie maar blijft doorwerken...
Ik zeg het: ze moeten dat behandelen als een soort van renteloos overbruggingskrediet. Als ze weten dat ze het moeten terugbetalen zal er al een pak minder beroep op gedaan worden...

LSDsmurf

Legacy Member
JorisBlack zei:
Die superspreader in Zuid-Korea, was dat die vrouw die weigerde in zelfisolatie te gaan, en in de plaats daarvan naar een religieuze massa bijeenkomst ging?
Want dat is ook gewoon onvoorstelbaar dom, onverantwoord en egoïstisch...
Nee, het was een man die vlak na het heropenen van de bars op één avond vijf gaybars bezocht heeft en daar op zijn minst tientallen mensen besmet heeft. Waarna mensen op basis van zijn leeftijd en wat andere gegevens zoals de locatie zijn identiteit konden achterhalen.

But as the news broke, several South Korean media organizations reported that the bars the 29-year-old had visited were gay bars. That detail, coupled with the already-publicly available information about the man's age, district of residence, and movements, meant that the media had effectively outed him, potentially putting his employment at risk.

https://edition.cnn.com/2020/05/12/asia/south-korea-club-outbreak-intl-hnk/index.html

Carrion

Legacy Member
iamhollywood zei:
Ik heb woensdag een immuniteitsonderzoek laten doen. Men zei mij 'Jij hebt als jonge vrouw eigenlijk niet te vrezen hoor. Met wat wij en collega's in andere ziekenhuizen gezien hebben zijn het echt wel de ouderen die een risico lopen. Er waren ziekenhuizen waar zelf geen enkele vrouw werd opgenomen, enkel oudere mannen.'
Ik vertrouw die mensen wel op hun uitspraak. Als zij zo'n vaststellingen doen, waarom zouden we dan bij een tweede uitbraak heel het land opnieuw lam leggen met alle bijhorende schade?
Er zijn zeker maatregelen en voorzorgen nodig, maar bij een complete lockdown heb ik toch mijn vragen. Men gaat alles grondig tegenover elkaar moeten afwegen.
.





Hoewel mannen inderdaad een meerderheid hebben als het komt op overlijdens in de jongere leeftijdscategorieën zitten ze op hogere leeftijd bijna gelijk en bij de hoogste categorie zitten de vrouwen zelfs hoger. Nu, ik dacht dat er inderdaad al spraken was geweest dat vrouwen iets meer bestand waren vanwege dat ze een XX-chromosoon hebben ipv XY zoals mannen. Maar over het algemeen kan je wel stellen dat (jonge) mannen ook gewoonweg een ongezondere levensstijl hebben. Meer drinken, meer roken, etc.

Maar om te zeggen "als jonge vrouw heb je niets te vrezen" is niet alleen onwaar maar ronduit gevaarlijk. Jij mag die mensen zoveel op hun uitspraak vertrouwen als je wilt maar de cijfers zeggen wel iets compleet anders.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan