Tweak37 zei:
Wat een onzin. De russen hadden enkele, in feite redelijke, eisen:
-De grens in Fins Karelië moest zon 70km naar het Westen verlegd worden omdat Leningrad anders te dicht bij lag.
-Enkele eilanden in de Finse Golf die van strategisch belang waren voor de verdediging van Moermansk.
-De russen wilden een militaire basis bouwen in Hango
-En het ontruimen van bepaalde stukken kust zodat het rode leger indien nodig de golf kon afsluiten.
-en dan ook nog een pact dat ze geen verdragen zouden sluiten die tegen elkaar ingingen
:roll: De eisen van rusland voor de oorlog hadden ervoor gezorgd dat rusland een strategisch betere positie kreeg om finland aan te vallen. Rarara waarom wilde ze dat? Finland wou toen trouwens comprmissen sluiten maar de russen weigerden (weeral rarara waarom? ) Na het duidelijk werd dat finland niet zou toegeven viel rusland binnen met een 5 keer meer soldaten dan wat finland ooit op de been kon brengen (allemaal om enkele kleine stukjes te veroveren zeker?)
Laten we eens wat feiten bekijken:
1917, finland verklaart zich onafhankelijk van de SU
Wit finland(gesteund door duitsland met een 12 000 mand ) vecht tegen rood finland (gesteund door de SU met een 40 000 man) een burgeroorlog uit, wit finland wint
1920: verklaring van onafhankelijkheid en erkenning van finland door rusland, finland geeft een deel van zijn gebied op (Oost-Karelië en de beide grensprovincies Repola en Porajärvi aan de SU over te hevelen om de verdediging van Leningrad te waarborgen.) in ruil krijgt het West-Karelië en de ijsvrije haven Petsamo (aan de Noordpool). . Enkele finse eilanden worden geneutraliseerd.
In de jaren 30 groeit de macht van de SU terug en daamee groeit de druk op finland , eind jaren 30 waarschuwt de SU dat de duitser via finland de SU zou kunnen aanvallen. Als de finnen zich dan niet verzetten tegen de duitser zal de SU finland binnevallen . De russen doen een voorstel om een verdedigingsmacht in finland te zetten, ze beloven eens de problemen met duitsland over zijn dat ze zich zullen terugtrekken.
Finland blijft bij hun standpunt dat ze neutraal zijn en als de SU inzit met de dreiging dat ze dan toelaat de Äland-eilanden te versterken tegen een duitse invasie. Het kremlin negeert deze oproep.
In 39 begint rusland dan met hun oproep om finsgrondgebied, eerst om enkele eilanden te pachten als waarnemingsposten in de finse golf (en strategisch gelegen tussen finland en rusland) later om ze te ruilen tegen delen van oost-karelie
Ook in 39 onderhandelen de duitser met de sovjets een non agressie pact, finland word daar , op vraag van de russen,in de russische invloedsfeer gezet . Na de verovering van polen worden letland estland(buur van finland) en litouwen door de SU opgeslokt.
Rusland begint dan meer druk te zetten en eist onderhandelingen, finland stuurt een delegatie met de opdracht geen toegevingen te doen, geen russische bezetting te dulden en vast te houdne aan de neutraliteit, enkel in extreme omstandighedne mogen ze eilanden in de finse golf opgeven.
Al van de 1e dag eist stalin:
een verdrag van wederzijdse bijstand, de verpachting van de marinebasis voor 5.000 manschappen op het schiereiland Hanko, het westelijk deel van het schiereiland Visserman aan de Noordelijke IJszee, het westelijk verleggen van de grens op de Karelische landengte tot amper 30 km oostwaarts van Viipuri en een aantal eilanden in de Finse Golf, waaronder Suursaari, Lavansaari, Tytarsaari en Koivisto. In oppervlakte gaat het om 2761 km2, tegen 5529 km2 onontgonnen Russisch grondgebied als tegenprestatie en de toelating om de Älands te versterken.
Finland gefet onder de druk toe en laat een pak meer toe dan oorspronkelijk voorzien:
5 eilanden kunnen afgestaan worden, een beperkte grenscorrectie is aanvaardbaar, in hoogste nood kan Suursaari afgestaan worden
Echter aan het schiereiland Visserman en hanko worden niet geraakt, deze zijn van te strategisch belang voor finland.
Rusland weigert en wil alles uit de eerste eis, met enkele minieme toegevingen .
Finland roept ondertussen aan zweden op om hen te helpen in geval van oorlog. Ook doen ze nog enkele toegevingen aan rusland, het brengt echter niks op, rusland blijft bij haar initieele eisen en molotov vermeld uiteindelijk “wij als burgers niets meer kunnen doen in deze kwestie; het woord is nu aan de militairen”.
Een incindent zorgt ervoor dat rusland eist dat finland haar troepen aan de grens eenzijdig terugtrekt, finland weigert eerst maar geeft later toe, rusland negeert dit en rusland zegt het niet aanvalsverdrag op.
Enkele dagen later stelt rusland al een finse "volksregering" aan en erkent deze regering al de eisen van rusland.
Rusland begint dan iets later de oorlog met het bombarderen van helsinki.
Geloof jij maar de russen nadat ze maar alle militaire standaarden een fiasco hadden qua invasie zal ik wel gewoon naar defeiten kijke en zien dat vanaf de onafhankelijkheid de russen niks anders wilden dan een pro-russische regering in finland of het land gewoon anexeren. Eerst via een burgeroorlog, dan via het dwingen strategisch grondgebied af te staan en later via een invasie.
Als over je redelijke eisen :de grens met stalingrad lag al ver genoeg en was nog verlegt toen finland onafhankelijk werd,
moermansk ligt aan de andere kant van de finse golf, eilanden eisen in de finse golf is dus belachelijk.
in ruil hiervoor zouden de finnen een deel van Russische Karelië krijgen, in opp. ruim tweemaal zo groot als het grondgebied dat de russen eisten... Ook mochten ze enkele eilanden versterken.
Die eilanden lagen tussen finland en rusland, geen probleem dus voor rusland (toen finland dat zelf voorstelde reageerde de russen niet omdat ze hoopten dat finland een "verdedigingsmacht" toeliet) Het 2maal zo grote grondgebied was onintresant en practisch onbewoond, in tegenstelling tot het gebied dat finland moest opgeven. Verder zou het opgegeven gebied rusland enkel dichterbij de grote bevolkinscentra en hoofdstad van finland gebraht hebben. Natuurlijk is dit onaavaardbaar, alhoewel de finnen op het einde heel veel van dit toegegeven hebben weigerde de russen nog.
In het voorjaar van 1940 keerden echter de kansen en als ik mij niet vergis begin maart broken de russen door. De lang beloofde geallieerde hulp kwam er niet (enkel Zweden hielp met een serieuze bijdrage aan antitankgeschut). Hierdoor verzwakte de onderhandelingspositie van de Finnen en uiteindelijk moesten ze zelfs nog meer terein prijsgeven dan in het oorspronkelijke verdrag sprake van was.
Ze hebben zich ten minste verzet, het uiteindelijk akkoord verschilt niet zoveel van het eerste voorstel van de russen, Hango word maar geleased ipv geruild en blijft dus uiteindelijk in finse handen, petsamo blijft in finse handen en dus hun landengte met de baltische zee blijft behouden, de finse eilanden die rusland al eist in het begin komen in russische handen en het grootste deel van karelie . God weet wat er zou gebeurt zijn moest finland eerst toegegeven hebben en most rusland dan vanuit een gunstigere positie aangevallen hebben.
Hitler wou zich idd niet terugtrekken, sterker nog, hij wou nooit nog de stad verlaten... De plaatseljke legerleiding had idd een plan bedacht om uit te breken en zich terug te trekken op nieuwe linies achter de Don. Er zijn echter serieuze vraagtekens te plaatsen bij de slaagkansen van deze terugtocht. Het grote probleem was dat de Duitsers in de Kaukasus er maar niet in slaagden door te breken. Op die maneir was de weg vrij geweest voor een aanzienelijke duitse reservemacht en vooral de Turken... Görings alternatief, een luchtbrug opzetten en een nieuwe troepenmacht verzamelen om het zesde leger te ontzetten, was weliswaar niet veel beter, maar paste natuurlijk wel bij de vastberadenheid van Hitler...
Op dat moment was het 6e leger nog volop uitgerust de russische omsingeling die heel provisoir was had deze nooit kunnen weerstaan, laat staan een aanval vanuit 2 kanten (op dat moment was de omsingeling maar enkele km's dik) Een maand later was ze echter enkele tientallen km's en hadden de russen een maand gehad om zich te versterken en in te graven, vanaf dan was het inderdaad te laat .
n dan over vliegtuigen, jij zegt dat die er probleemloos doorgeraakten? Niets is minder waar, eht grootste deel werd neergehaald door de russiche luchtafweergeschut. Vlak na de start van operatie Uranus vertrokken bv. tientalen vliegtuigen met zwaargewonden en boodschappers, slecht de helft heirvan haalde duitsland. Daarna kon de Luftwaffe de luchtbrug eigelijk niet waarborgen en werden er werden grote verliezen geleden.
Helemaal niet, de duitser hadden gewoonweg niet het aantal vliegtuigennodig om de luchtbrug te doen, het weer was veel te slecht . Op goed weer konden de duisters echter wel alles gebruiken en werkte de luchtbrug perfect, de 300 ton die het lege rnodig had dagelijks kon dat worden aangevoerd. In de bijna 4 maand waren er echter maar een paar dagen dat dit gehaald werd.
Hoe konden de russen de vliegtuigen neerhalen als ze niet vlogen door het slechte weer en hoe konden de duitser zelf me beperkte vluchten de bevoorrading bij goed weer doen als er toch zoveel neergehaald werden, zeg me dat eens .
In de eerste fase waren de Duitsers in....
Weet ik je antwoord echter niet op dat ik zeg dat de duitser over het algemeen beter uitgerust waren dan de russen. Ja de elite troepen die rusland gebruikte waren inderdaad beter uitgerust dan de moegevochten duitse troepen bij het begin van het russische tegenoffensief . Dit waren echter maar een deel van de russische troepen voor een deel van de oorlog.
Wat je zegt is redelijk dom. Niet alleen was Stalingrad van ontzettend grote symbolische waarde, als Stalingrad was gevallen dan lagen de wegen open voor de duitsers om op te rukken naar de industriegebieden en olievelden achter de Wolga, maw, dan was binnen de korste keren de kern van de Russiche oorlogsindustire in duitse handen gevallen.
Die symbolische waarde was de hoop van hitler niet de realiteit, in de praktijk was er geen stalingrad meer, het gebied was 1 ruine waarin gevochten werd, hadden de duitser dat puin veroverd had dat weinig verschil gemaakt, het niet alsof de media dat direct zou berichten in de SU he?
Als over "de wegen open" de duitsers konden amper stalingrad bezet houden laat staan een groot opgezet offensief organiseren. De russichse verdediging die daar lag was sterk genoeg laat staan had stalin een deel avn de troepen uiteindelijk gebruikt in het tegenoffensief daar gezet. Of denk je dat die troepen vlak voor het tegenoffensief opeens verschenen?
En daarbij, Stalingrad is juist beslissend egweest omdat daar de Duitsers voor het eerst werden verslagen. Dat eht misschien ook ergens anders had kunnen worden uitgevoerd doet toch helemaal geen afbreuk aan eht belang van de slag? Mocht operatie Overlord toch geland zijn bij Calais, dan was die nog steeds even belangrijk geweest hoor. (doch wrs minder succesvol
)
Ik zeg niet dat stalingard niet belangrijk was, het was echter niet het belangrijkste punt van de oorlog, duitsland had gewonweg niet de middelen om rusland te veroveren, stalingard bracht daar weinig verschil aan.
Vergelijk het met de duiste bombardementen op engeland, hadden ze ipv londen manchester gebombardeerd, denk je dan dat ze de oorlog zouden gewonnen hebben?
En Koersk was de beslissende slag voor het oostfront. Mocht deze op een verlies hebben uitgedraaid voor de russen, dan was het front wrs vastgelopen en was het scenario van 1917 misschien weer een optie geweest zijn. En dat zou nefast geweest zijn voor heel de oorlog...
In koersk verloren de russen de helft van hun tanks en bijna 3 keer zoveel soldaten, niet echt een schitterende overwinning hoor. Het duitse offensief werd meer tegengehouden wegens de slechte bouwkwaliteit van hun tanks en door de landing van de gealieerden in italie . Hadden de duitsers in koersk doorgebroken wachtte hen daarna nog ene heel pak meer russiche troepen waar ze zonder versterking nooit doorgeraakt waren.
