Archief - FIA Formule 1 - Seizoen 2011

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TX.Conn

Legacy Member
Scifo zei:
Komaan Defkes kerel, doe normaal. Kubica sinds 2007 in de F1, dit jaar halverwege het seizoen deed hij mee voor de titel (blunders ook door anderen ) Hij haalt bij Renault gewoon hetzelfde niveau als een Alonso. Kubica is gewoon top.

Correctie, Kubica is al in F1 sinds Hongarije 2006 ;).

In dat jaar heeft Heidfeld 1 podiumplaats weten te bemachtigen net in Hongarije op P3... de race daarna, na amper al 1 GP gereden te hebben en zijn punten afgepakt werden in Hongarije, staat Kubica op het podium in Monza op P3 toen Schumacher zijn afscheid aankondigde... zegt imo ook al iets.

Scifo

Legacy Member
Ferrari is/was een draak van een wagen, combo Raikkonen - McLaren heerste. :love: Maar ik stop met deze discussie :p

Conclusie: Kubica, Raikkonen zijn F1 helden. :D (Heidfeld = meh)

Defkes

Legacy Member
Scifo zei:
Ferrari is/was een draak van een wagen, combo Raikkonen - McLaren heerste. :love: Maar ik stop met deze discussie :p

En enkel de groten kunnen winnen met een draak van een wagen (Alonso, Schumacher, Hamilton, Vettel, enz enz) :).

@TxConn: en na dat podium behaalde Kubica geen enkel punt meer terwijl een Heidfeld 3 van de 4 resterende races punten pakte...

Swat, nogmaals, ik hoop dat Kubica snel terugkeert en me van het tegendeel kan bewijzen, maar tot dan, forza Heidfeld :).

xDama

Legacy Member
Defkes zei:
Je moet de Tilke circuits tijd geven om dergelijk statuut op te bouwen. Iets wat meerdere jaren duurt en imo in Maleisië en Turkije toch al geslaagd is. Op de traditionele circuits heb je trouwens ook nauwelijks inhaalmogelijkheden. Behalve Spa is er nauwelijks een circuit waar je meer dan 2 inhaalmogelijkheden hebt.

Haha, Turkije waar ze amper de tribunes vol krijgen of Maleisië waar 3/4e van de bevolking geen ticket kan kopen door armoede? Al staan die nog 10 jaar op de kalender, nooit of te nimmer gaan die hetzelfde teweeg brengen als de huidige klassiekers.

Defkes zei:
Ik vind een nachtrace/twilightrace schitterend om naar te kijken. De auto's blinken, om de race te winnen heb je een perfecte race nodig enz enz. Even veel waarde dus als bvb een Monaco.

Amai, de wagens blinken... Die nachtraces hebben voor mij amper een meerwaarde. Da's eens tof om te zien, maar gezien er bijna meer licht is tijdens zo'n nachtrace, dan overdag, vervalt dat element voor mji ook al snel.

Het enige waar ik wél nog op wacht bij een nachtrace is regen.

Defkes zei:
Ik wou eigenlijk vooral naar Hamilton verwijzen die 2 jaar geleden idd zei 'I touched the barrier a lot of times during the race' en toch maar lekker op dat podium stond te lachen :).

Ja, maar er is een verschil tussen de radars brushen met het achterwiel, of een tik zetten. Raikkonen zat er in 2009 tijdens zijn kwalificatie 1 cm naast en zijn wiel stond scheef. Ralf Schumacher stuurde voor het zwembad ook een fractie te zwaar in en hij stond 100m verder met een Toyota die klaar was voor het schroot.

Defkes zei:
Hongarije 2006: zotte race waar Button wint. Niet meteen een referentiepunt. Zou je me ook kunnen zeggen hoeveel inhaalmanoeuvres Kubica daar heeft gebracht? (verdedigen is daar relatief gemakkelijk)

Singapore 2010: idd z'n enige schitterende race waar hij zich als racer pur toonde, maar 1 race op 5 jaar is imo te weinig.

Het feit dat je niet meteen een derde kan opnoemen, zegt imo genoeg. Ik kan er zelfs zo 3 opnoemen van Jos Verstappen...

Ja wacht, ik zal even mijn notitieboekje bovenhalen van de laatste 10 jaar waar ik elk inhaalmanouvre van elke piloot opschrijf... Ik hou mij sowieso al niet bezig met dergelijke feiten, of dat nu van Kubica is, die ik gewoon goed vind, of Raikkonen waar ik jaren fervent fan van was. Ik baseer mij op hetgene ik door de jaren heen heb gezien/gelezen.

Defkes zei:
De reden dat Heidfeld vorig seizoen geen zitje had, heeft verschillende oorzaken:

Een minder seizoen in 2009 waar hij met de banden sukkelde en de mindere was van Kubica (en toch nog beter scoorde).
Weinig publicitaire waarde aangezien Duitsland een verzadigde markt is met Vettel en Schumacher terwijl Kubica heel het oostblok heeft.
De leeftijd die absoluut niet in z'n voordeel speelt.
enz enz

Fucking hell zeg... Kubica die heel het Oostblok achter hem heeft... Kubica heeft welgeteld 0,0% steun gehad uit het Oostblok. Nu hij prestaties laat zien en de eerste Pool is die een GP heeft gewonnen, zijn ze natuurlijk fier op hem, maar daarvoor kreeg hij geen rotte cent steun/hulp.

Defkes zei:
Geloof me maar, als die Renault een ietwat degelijke wagen is, blijft er van Petrov opnieuw geen spaander heel en zal Heidfeld zot veel punten pakken.

Edit: ik wil voor alle duidelijkheid niet beweren dat Heidfeld een wonderkind is. Ik wil wel beweren dat hij oerdegelijk is (zoals bvb Webber en Button) en dat Kubica ook niet meer dan dat is.

Amai, moest hij het lastig hebben met Petrov, dan zou het pas erg zijn. We zullen zien of Heidfeld zotveel punten kan pakken. Echter staan er daar een 8-tal man op de grid, die Heidfeld met gemak achter hun houden, dus het zullen zotveel 10e plaatsen zijn ;)

Ik ga wel akkoord met het feit dat Heidfeld een consistente racer is. Als de wagen het niet laat afweten en hij er niet uitgereden wordt, is de kans vrij groot dat hij aan de finish komt en punten sprokkelt. Daar eindigt het verhaal dan ook. In 2008 had hij met BMW een wagen die overwinningen kon halen en met gemak op het podium kon staan, echter was het toen Kubica die dat allemaal deed en Heidfeld die achter de feiten aan het lopen was. (Vergeet trouwens niet dat ze hem toen bijna hebben buiten gegooid, door teleurstellende resultaten.)

xDama

Legacy Member
Defkes zei:
En enkel de groten kunnen winnen met een draak van een wagen (Alonso, Schumacher, Hamilton, Vettel, enz enz) :).

Kuch - Raikkonen/Spa 2009/Ferrari - Kuch

Maar ach, daar ga je ook wel een mooi praatje rond hebben zeker? Net zoals je destijds constant lag te verkondigen wat een talent Massa wel niet is/was. Ik hoop dat je stilaan ook al uit die droom bent ontwaakt?

Alleszins ga ik hier gewoon niet meer verder op in, want het begint hier echt belachelijk te worden qua subjectiviteit.

Defkes

Legacy Member
xDama zei:
Haha, Turkije waar ze amper de tribunes vol krijgen of Maleisië waar 3/4e van de bevolking geen ticket kan kopen door armoede? Al staan die nog 10 jaar op de kalender, nooit of te nimmer gaan die hetzelfde teweeg brengen als de huidige klassiekers.

En toch leveren Turkije en Maleisië al jaren leukere races dan bvb een Barcelona... De sfeer rond het circuit maakt me niet zoveel uit, ik wil vooral leuke races zien. En die zie ik (als het droog is) even vaak op een traditioneel circuit als op een nieuw circuit (muv Bahrein).

xDama zei:
Amai, de wagens blinken... Die nachtraces hebben voor mij amper een meerwaarde. Da's eens tof om te zien, maar gezien er bijna meer licht is tijdens zo'n nachtrace, dan overdag, vervalt dat element voor mji ook al snel.

Het enige waar ik wél nog op wacht bij een nachtrace is regen.

Dat is idd 'eens' leuk. Vandaar dat zo 1 circuit ook op de kalender thuishoort.

xDama zei:
Ja, maar er is een verschil tussen de radars brushen met het achterwiel, of een tik zetten. Raikkonen zat er in 2009 tijdens zijn kwalificatie 1 cm naast en zijn wiel stond scheef. Ralf Schumacher stuurde voor het zwembad ook een fractie te zwaar in en hij stond 100m verder met een Toyota die klaar was voor het schroot.

True. Maar dan nog is er aan de GP vaak geen bal te zien tot er iemand crasht...

xDama zei:
Ja wacht, ik zal even mijn notitieboekje bovenhalen van de laatste 10 jaar waar ik elk inhaalmanouvre van elke piloot opschrijf... Ik hou mij sowieso al niet bezig met dergelijke feiten, of dat nu van Kubica is, die ik gewoon goed vind, of Raikkonen waar ik jaren fervent fan van was. Ik baseer mij op hetgene ik door de jaren heen heb gezien/gelezen.

Ik herinner me ook niet elk inhaalmanoeuvre, maar ik herinner me wel zotte prestaties. En die heb ik van Kubica te weinig gezien om hem een topper te noemen. Een one-off heb ik een Barrichello, Verstappen, Glock,... al zien doen. Een heel seizoen die klasse vertonen, kunnen enkel de echte toppers.

xDama zei:
Fucking hell zeg... Kubica die heel het Oostblok achter hem heeft... Kubica heeft welgeteld 0,0% steun gehad uit het Oostblok. Nu hij prestaties laat zien en de eerste Pool is die een GP heeft gewonnen, zijn ze natuurlijk fier op hem, maar daarvoor kreeg hij geen rotte cent steun/hulp.

Ik bedoelde eerder de potentiële markt achter de rijder. Heel het oostblok staat zot van Kubica. Ik heb veel Poolse collega's op het werk en daar hangt blijkbaar een gigantisch grote poster van Kubica aan de muur in een productiehal. Dat terwijl mijn werkgever Williams sponsort. Dit om even aan te duiden hoe populair hij daar wel niet is en dus ook veel interessanter voor een team om in dienst te nemen.

xDama zei:
Amai, moest hij het lastig hebben met Petrov, dan zou het pas erg zijn. We zullen zien of Heidfeld zotveel punten kan pakken. Echter staan er daar een 8-tal man op de grid, die Heidfeld met gemak achter hun houden, dus het zullen zotveel 10e plaatsen zijn ;)

We shall see. Ik heb er toch vertrouwen in dat Heidfeld af en toe voor een podium zal strijden, net zoals elke oerdegelijke rijder dat zou doen.

xDama zei:
Ik ga wel akkoord met het feit dat Heidfeld een consistente racer is. Als de wagen het niet laat afweten en hij er niet uitgereden wordt, is de kans vrij groot dat hij aan de finish komt en punten sprokkelt. Daar eindigt het verhaal dan ook. In 2008 had hij met BMW een wagen die overwinningen kon halen en met gemak op het podium kon staan, echter was het toen Kubica die dat allemaal deed en Heidfeld die achter de feiten aan het lopen was. (Vergeet trouwens niet dat ze hem toen bijna hebben buiten gegooid, door teleurstellende resultaten.)

En hier geef je zelf aan dat Kubica geen echte topper is. In 2008 had hij een wagen die overwinningen kon halen en toch kon hij er slechts 1 halen en dat omdat de rest aan het klooien was. Een echte topper zou volgens mij meer gehaald hebben. En 2008 was idd het seizoen dat hij Heidfeld in de vernieling reed, maar die was toen aan het sukkelen met de banden net zoals Raikkonen dat jaar of Massa, Button en Schumacher dit jaar.

Defkes

Legacy Member
xDama zei:
Kuch - Raikkonen/Spa 2009/Ferrari - Kuch

Maar ach, daar ga je ook wel een mooi praatje rond hebben zeker? Net zoals je destijds constant lag te verkondigen wat een talent Massa wel niet is/was. Ik hoop dat je stilaan ook al uit die droom bent ontwaakt?

Alleszins ga ik hier gewoon niet meer verder op in, want het begint hier echt belachelijk te worden qua subjectiviteit.

Het feit dat ik Massa al enkele keren bij de oerdegelijke rijders en niet bij de toppers heb vermeld, zal toch wel genoeg zeggen zeker?

En subjectiviteit... Ik vermeld enkel feiten (mbt resultaten) en m'n eigen mening (mbt mijn 'gevoel' bij Kubica). Van zodra je me kan aantonen dat Kubica met een mindere wagen op eigen kracht overwinningen heeft gepakt, zal ik zeggen dat hij een topper is. Tot dan is hij imo 'slechts' oerdegelijk en een van de velen die de F1 soms kleuren, maar meestal voor de posities achter de toppers zal strijden...

xDama

Legacy Member
Defkes zei:
En hier geef je zelf aan dat Kubica geen echte topper is. In 2008 had hij een wagen die overwinningen kon halen en toch kon hij er slechts 1 halen en dat omdat de rest aan het klooien was. Een echte topper zou volgens mij meer gehaald hebben. En 2008 was idd het seizoen dat hij Heidfeld in de vernieling reed, maar die was toen aan het sukkelen met de banden net zoals Raikkonen dat jaar of Massa, Button en Schumacher dit jaar.

Je moet wel rekening houden dat we spreken over 2008, aka pas het tweede seizoen van Kubica in F1. In 2006 heeft hij maar een paar races meegereden.

Dus ik vind niet dat je kan zeggen dat hij toen als 'echte' topper consistent had moeten meedraaien voor overwinningen. Hij heeft de eerste seizoenshelft vrij consistent podiums gehaald en goeie kwalificaties gereden, maar BMW Sauber heeft toen besloten van de ontwikkeling stop te zetten en hun te richten naar 2009. (een gegeven waar Kubica bijzonder kwaad om was, omdat hij voor het WK wou meestrijden)

Code:
Australian 	16 Mar 2008 	BMW Sauber 	2 	Ret 	0 	0
Malaysian 	23 Mar 2008 	BMW Sauber 	4 	2 	8 	8
Bahrain 	06 Apr 2008 	BMW Sauber 	1 	3 	6 	14
Spanish 	27 Apr 2008 	BMW Sauber 	4 	4 	5 	19
Turkish 	11 May 2008 	BMW Sauber 	5 	4 	5 	24
Monaco 	25 May 2008 	BMW Sauber 	5 	2 	8 	32
Canadian 	08 Jun 2008 	BMW Sauber 	2 	1 	10 	42
French 	22 Jun 2008 	BMW Sauber 	5 	5 	4 	46
British 	06 Jul 2008 	BMW Sauber 	10 	Ret 	0 	46
German 	20 Jul 2008 	BMW Sauber 	7 	7 	2 	48
Hungarian 	03 Aug 2008 	BMW Sauber 	4 	8 	1 	49
European 	24 Aug 2008 	BMW Sauber 	3 	3 	6 	55
Belgian 	07 Sep 2008 	BMW Sauber 	8 	6 	3 	58
Italian 	14 Sep 2008 	BMW Sauber 	11 	3 	6 	64
Singapore 	28 Sep 2008 	BMW Sauber 	4 	11 	0 	64
Japanese 	12 Oct 2008 	BMW Sauber 	6 	2 	8 	72
Chinese 	19 Oct 2008 	BMW Sauber 	11 	6 	3 	75
Brazilian 	02 Nov 2008 	BMW Sauber 	13 	11 	0 	75

Defkes zei:
Het feit dat ik Massa al enkele keren bij de oerdegelijke rijders en niet bij de toppers heb vermeld, zal toch wel genoeg zeggen zeker?

En subjectiviteit... Ik vermeld enkel feiten (mbt resultaten) en m'n eigen mening (mbt mijn 'gevoel' bij Kubica). Van zodra je me kan aantonen dat Kubica met een mindere wagen op eigen kracht overwinningen heeft gepakt, zal ik zeggen dat hij een topper is. Tot dan is hij imo 'slechts' oerdegelijk en een van de velen die de F1 soms kleuren, maar meestal voor de posities achter de toppers zal strijden...

Ik ben er vrij zeker van, dat als je Kubica in een Mclaren/Ferrari/Red Bull/Mercedes steekt, dat hij met gemak meerijdt voor een overwinning. Zelfs met een 'mindere' Mclaren. Want je kan wel zeggen dat Hamilton vorig jaar met een 'mindere' Mclaren overwinningen heeft gepakt, maar een mindere Mclaren is nog altijd beter dan een mindere Renault of BMW. Bijkomend dat Hamilton in het begin van het seizoen, toen die wagen effectief geen kloot waard was, ook nergens stond.

Stan_V

Legacy Member
Defkes, ik moei mij hier verder niet echt, maar ik zag je ergens Montoya vergelijken met (vroegere) Trulli/Heidfeld/Massa/Ralf S...
Beetje verrassend

Volgens mij heeft die kerel in het algemeen toch wel een pak meer bewezen dan die andere die hier vernoemd zijn hoor

Defkes

Legacy Member
xDama zei:
Je moet wel rekening houden dat we spreken over 2008, aka pas het tweede seizoen van Kubica in F1. In 2006 heeft hij maar een paar races meegereden.

Dus ik vind niet dat je kan zeggen dat hij toen als 'echte' topper consistent had moeten meedraaien voor overwinningen. Hij heeft de eerste seizoenshelft vrij consistent podiums gehaald en goeie kwalificaties gereden, maar BMW Sauber heeft toen besloten van de ontwikkeling stop te zetten en hun te richten naar 2009. (een gegeven waar Kubica bijzonder kwaad om was, omdat hij voor het WK wou meestrijden)

Ik bekijk het eerder 'hij behaalt goede resultaten omdat hij in de kwali zo sterk is/was'. En Kubica strijdde toen even zeer om de titel als Montoya in 2003. In de buurt komen, maar zou nooit echt kampioen geworden zijn.

En 'maar' z'n tweede seizoen is het verschil tussen oerdegelijk en een echte topper. Een Schumacher, Hamilton, Alonso, ... behalen zelf afgedwongen overwinningen in hun eerste/tweede seizoen met een wagen waarmee het in principe niet mogelijk is. Kubica kreeg ook zo'n wagen en behaalt een lucky overwinning.

@hierboven: Montoya heeft laten zien oerdom en supersnel te zijn. Racer pur sang, maar geen greintje race-intelligentie. Het feit dat Ralf Schumacher hem naar huis heeft kunnen rijden zegt genoeg.

Swat, ik heb m'n discussie waar ik enkele pagina's terug om vroeg gekregen. Altijd leuk om het topic hier wat op stelten te zetten :p.

denkimi

Legacy Member
boeffel zei:
ma is dieje vangrail ni door zijnen buik ofzo gegaan, want op zo'n recreatie op youtube ziet da er wel nogal erg uit :s

nee, hij is naast hem gegaan, maar heeft wel zijn been en vooral zijn hand geraakt met alle gevolgen vandien.

Stan_V

Legacy Member
Defkes zei:
@hierboven: Montoya heeft laten zien oerdom en supersnel te zijn. Racer pur sang, maar geen greintje race-intelligentie. Het feit dat Ralf Schumacher hem naar huis heeft kunnen rijden zegt genoeg.

Achja, het is waarschijnlijk omdat dit een F1-topic is en er dus niet verder gekeken kan worden (wat ik nog steeds jammer vind), en ik dat automatisch wel deed. Snap wel waarom dat aangehaald wordt.

Je wint de Indy 500, een CART-titel en de 24U van Daytona echt niet als je "oerdom" bent hoor

TX.Conn

Legacy Member
Defkes zei:
@TxConn: en na dat podium behaalde Kubica geen enkel punt meer terwijl een Heidfeld 3 van de 4 resterende races punten pakte...

Zal meer 2 van de 3 resterende races zijn, waarop 1 op het randje van verschil met Kubica (even opgezocht):

Na Italië nog 3 races:

China:
Heidfeld P7
Kubica P13

Japan:
Heidfeld P8 +76.0
Kubica P9 +76.9

(Ralf eindigde P7 op +48.8 van de leider)

Brazilië
Heidfeld P17
Kubica P9

Defkes

Legacy Member
Stan_V zei:
Achja, het is waarschijnlijk omdat dit een F1-topic is en er dus niet verder gekeken kan worden (wat ik nog steeds jammer vind), en ik dat automatisch wel deed. Snap wel waarom dat aangehaald wordt.

Je wint de Indy 500, een CART-titel en de 24U van Daytona echt niet als je "oerdom" bent hoor

Villeneuve, Bourdais, Doornbos,... Rijders die over de grote plas helden zijn en in de F1 meekunnen met de middenmoot. Villeneuve werd WK met een wagen die een sec sneller was dan de rest en dan nog maar pas in de laatste race. De seizoenen nadien bleek dat hij moest onderdoen tegen middenmotors als Fisichella, Heidfeld, Massa,...

@Conn: ik had er idd naast gekeken. Ik kijk op altijd statsf1, maar had de verkeerde kolom bekeken :). Swat, in 2007 reden ze een heel seizoen naast elkaar en behaalt Heidfeld 61 ptn en Kubica 39...

Stan_V

Legacy Member
Ja, klopt, dan is het maar de vraag in hoeverre je dan de F1 als referentiepunt moet nemen om te kijken wie dan schijnbaar "echt" goed is. Ik ben daar nog altijd niet van overtuigd.

Defkes

Legacy Member
Stan_V zei:
Ja, klopt, dan is het maar de vraag in hoeverre je dan de F1 als referentiepunt moet nemen om te kijken wie dan schijnbaar "echt" goed is. Ik ben daar nog altijd niet van overtuigd.

Die gedachtenkronkel begrijp ik niet helemaal. De rijders die in Amerika overduidelijk de besten zijn, zijn in de F1 middenmotors. Dan lijkt het me dat de echte toppers in de F1 zitten, niet?

Stan_V

Legacy Member
Er zijn de laatste jaar geen "echte F1-toppers" de andere weg opgegaan, dus is het moeilijk om te weten hoe zij het daar zouden doen. (Nigel Mansell in 92 - 93 was een zeer knappe uitzondering, maar da's ook alweer bijna 20 jaar geleden)

Defkes

Legacy Member
Stan_V zei:
Er zijn de laatste jaar geen "echte F1-toppers" de andere weg opgegaan, dus is het moeilijk om te weten hoe zij het daar zouden doen. (Nigel Mansell in 92 - 93 was een zeer knappe uitzondering, maar da's ook alweer bijna 20 jaar geleden)

Maar de echte grote "Amerikaanse" toppers van de laatste 15 jaar hebben bewezen niet bij de F1-top te horen, voornamelijk door het gebrek aan race-intelligentie wat toch het grote verschil is tussen de twee continenten. In Amerika moet je imo, om het lekker simplistisch uit te drukken, alleen kunnen racen terwijl je in de F1 meer een totaalpakket moet zijn.

TX.Conn

Legacy Member
Defkes zei:
Heidfeld heeft als ik me niet vergis 3 jaar met Kubica in een team gezeten en hem 2 jaar verslagen obv aantal punten.

Defkes zei:
@Conn: ik had er idd naast gekeken. Ik kijk op altijd statsf1, maar had de verkeerde kolom bekeken :). Swat, in 2007 reden ze een heel seizoen naast elkaar en behaalt Heidfeld 61 ptn en Kubica 39...

In hun onderlinge strijd kon het gemakkelijk 2-1 staan voor Kubica.

2007 - was Heidfeld de betere.
2008 - streed Kubica voor de wereldtitel + haalt zijn 1ste overwinning.
2009 - Heidfeld heeft 19ptn en Kubica 17ptn. Zo'n groot verschil is het niet.

En het was in 2009 waar Kubica in Australië voor P2 of P3 aan het strijden was met Vettel waar het fout liep en punten verloor.

[Youtube]g3-LB85xTbs[/Youtube]
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan