Archief - Taal- en communautaire kwestie

Apophis37 · 22 aug 2012

@Zeus

Dit is niet een reactie uit sarcasme, gewoon intresse.
Kan je mij een reden geven waarom het zuiden ooit weer de betere leerling zou worden? Want in mijn ogen zou dat ingaan tegen alle logica.
walen= minder productief, mindere goede wegen, verder van de zee... kortom toch enkelijke belangrijke redenenen om vlaanderen boven wallonie te verkiezen.
Naar wat ik weet van de belgische geschiedenis is de enige reden waarom de walen vroeger de betere leerling waren simpelweg de zware industrie gelinkt aan de kolenmijnen..

Zeus · 22 aug 2012

Apophis37 zei:
@Zeus

Dit is niet een reactie uit sarcasme, gewoon intresse.
Kan je mij een reden geven waarom het zuiden ooit weer de betere leerling zou worden? Want in mijn ogen zou dat ingaan tegen alle logica.
walen= minder productief, mindere goede wegen, verder van de zee... kortom toch enkelijke belangrijke redenenen om vlaanderen boven wallonie te verkiezen.
Naar wat ik weet van de belgische geschiedenis is de enige reden waarom de walen vroeger de betere leerling waren simpelweg de zware industrie gelinkt aan de kolenmijnen..

Voor de berekening van die verwachting moet je eens de volledige studie bekijken van econoom Edwin De Boeck (hoofdeconoom KBC bank). Het grootste probleem in Vlaanderen zou in de vergrijzing zitten, met dus steeds minder actieven en steeds grotere uitgaven aan pensioenen en sociale zekerheid, terwijl Wallonië verjongt. Bovendien zijn zowat alle economen het eens dat het marshallplan werkt en getuigen de afgelopen jaren van aantrekkende investeringen vanuit verschillende sectoren zoals ruimtevaart, agro bio technologie, enz.
Ik ga niet ontkennen dat ze er in de jaren '80, '90 een zootje van hebben gemaakt, maar er zijn duidelijke tekenen van een hernieuwde economische geest.

Voor een goed overzicht van de economische verhoudingen tussen de landsgedeelten tot 2000:
http://kbc-pdf.kbc.be/uploadpdf/kbc16nd2.pdf

DJ BUZZE retro · 22 aug 2012

Apophis37 zei:
@Zeus

Dit is niet een reactie uit sarcasme, gewoon intresse.
Kan je mij een reden geven waarom het zuiden ooit weer de betere leerling zou worden? Want in mijn ogen zou dat ingaan tegen alle logica.
walen= minder productief, mindere goede wegen, verder van de zee... kortom toch enkelijke belangrijke redenenen om vlaanderen boven wallonie te verkiezen.
Naar wat ik weet van de belgische geschiedenis is de enige reden waarom de walen vroeger de betere leerling waren simpelweg de zware industrie gelinkt aan de kolenmijnen..

Als die transfers zo lang blijven doorgaan nog zal uiteindelijk het zuiden welvarender worden. Niet omwille van hun economische prestaties maar omdat Vlaanderen verarmt omdat het altijd de duurste facturen voorgeschoteld krijgt. Vlaanderen is trouwens nu al aan het verarmen. Het is nog de vraag hoelang wij het nog aan gaan kunnen om voor de Walen op te draaien. Van Cauwelaert (hoofdredacteur van Knack) vraagt zich dat ook al een tijd luidop af.

@ Zeus: het is niet zo geweest dat de sterkere de zwakkere heeft ondersteund. Da’s ook weer zo’n fictief verhaal van Belgicistische romantici. Er zijn nooit transfers gevloeid van Wallonië naar Vlaanderen. Wallonië werd in de 19de eeuw maar rijker en rijker terwijl hier in Vlaanderen mensen voor hun dagelijks bestaan moesten knokken. Het feit dat zij in Wallonië werk konden krijgen tegen een hongerloon, is dat solidariteit? Wat wel waar is, is dat dankzij de Waalse rijkdom er ook geld vrijkwam voor de uitbouw van de havens van Zeebrugge en Antwerpen, wat ons uiteraard ook ten goede is gekomen. Maar rechtstreekse ondersteuning, vroeger van Wallonië naar Vlaanderen toe? Alstublieft he …

Ik hecht eerlijk gezegd weinig geloof aan die zogezegde Waalse vooruitgang. Dat schreeuwt men al tien jaar uit “nog even en we zijn er!”, veel geblaat maar weinig wol. Wie zijn die “gerespecteerde economen” dan eigenlijk? Rudy Demotte doet ook nu en dan eens een stoere uitspraak over dat ze het beter doen dan Vlaanderen, maar bij elke federale onderhandeling eisen ze nog meer geld van Vlaanderen … dan zit er toch iets niet in de haak?
Het enige positieve dat ik heb opgemerkt aan Wallonië de laatste jaren, is het feit dat FOREM nu ook wat strenger begint te worden ten opzichte van mensen die geen inspanningen doen om werk te vinden. Eindelijk begint men de profiteurs nu eens ter verantwoording te roepen daar, het is rijkelijk laat … maar goed, liever laat dan nooit?
In verband met Brussel bij een afsplitsing: indien zij een referendum willen (wat ik wel verwacht) wie of wat zal hen dan tegenhouden? De Belgische grondwet? Ik dacht het niet … Als het dan officieel alleen “niet bindend” mag verlopen, zal men er in de praktijk wel rekening mee houden. Elke vreedzame piste is een mogelijkheid. Uiteindelijk kan men hier niet voorbij de wil van de mensen.

Zeus · 22 aug 2012

DJ BUZZE retro zei:
Als die transfers zo lang blijven doorgaan nog zal uiteindelijk het zuiden welvarender worden. Niet omwille van hun economische prestaties maar omdat Vlaanderen verarmt omdat het altijd de duurste facturen voorgeschoteld krijgt. Vlaanderen is trouwens nu al aan het verarmen. Het is nog de vraag hoelang wij het nog aan gaan kunnen om voor de Walen op te draaien. Van Cauwelaert (hoofdredacteur van Knack) vraagt zich dat ook al een tijd luidop af.

@ Zeus: het is niet zo geweest dat de sterkere de zwakkere heeft ondersteund. Da’s ook weer zo’n fictief verhaal van Belgicistische romantici. Er zijn nooit transfers gevloeid van Wallonië naar Vlaanderen. Wallonië werd in de 19de eeuw maar rijker en rijker terwijl hier in Vlaanderen mensen voor hun dagelijks bestaan moesten knokken. Het feit dat zij in Wallonië werk konden krijgen tegen een hongerloon, is dat solidariteit? Wat wel waar is, is dat dankzij de Waalse rijkdom er ook geld vrijkwam voor de uitbouw van de havens van Zeebrugge en Antwerpen, wat ons uiteraard ook ten goede is gekomen. Maar rechtstreekse ondersteuning, vroeger van Wallonië naar Vlaanderen toe? Alstublieft he …

Ik hecht eerlijk gezegd weinig geloof aan die zogezegde Waalse vooruitgang. Dat schreeuwt men al tien jaar uit “nog even en we zijn er!”, veel geblaat maar weinig wol. Wie zijn die “gerespecteerde economen” dan eigenlijk? Rudy Demotte doet ook nu en dan eens een stoere uitspraak over dat ze het beter doen dan Vlaanderen, maar bij elke federale onderhandeling eisen ze nog meer geld van Vlaanderen … dan zit er toch iets niet in de haak?
Het enige positieve dat ik heb opgemerkt aan Wallonië de laatste jaren, is het feit dat FOREM nu ook wat strenger begint te worden ten opzichte van mensen die geen inspanningen doen om werk te vinden. Eindelijk begint men de profiteurs nu eens ter verantwoording te roepen daar, het is rijkelijk laat … maar goed, liever laat dan nooit?
In verband met Brussel bij een afsplitsing: indien zij een referendum willen (wat ik wel verwacht) wie of wat zal hen dan tegenhouden? De Belgische grondwet? Ik dacht het niet … Als het dan officieel alleen “niet bindend” mag verlopen, zal men er in de praktijk wel rekening mee houden. Elke vreedzame piste is een mogelijkheid. Uiteindelijk kan men hier niet voorbij de wil van de mensen.

Zelfs een consultatief referendum mag niet op gewestelijk of nationaal niveau, "er rekening mee houden" zal niet lukken, want er is niks om rekening mee te houden.
"als ze dat zouden willen" is wel heel hypothetisch want de Brusselaar is niet direct de persoon die separatistische gedachten heeft.
Ik heb zelf gezegd dat 'sterkste schouders dragen zwaarste lasten' een kenmerk is van de moderne welzijnsstaat en als je wat nadenkt besef je waarschijnlijk zelf wel dat die pas is ontstaan na WO2. De voordelen voor de Vlaming van de vooroorlogse Waalse industrie heb je zelf al opgenoemd (dat hongerloon gold trouwens ook voor de Waalse arbeiders, als dat geen gelijkheid is, samen arm zijn)

lees ook eens dit artikel:
"Walen betaalden wél voor Vlaanderen" (Michel Quévit) - Mensen - Nieuws - Trends.be

(waarschijnlijk kom je nu af met het argument: ja maar dat is een waal dus niet objectief, oké, maar dan kan ik op die manier ook elke Vlaamse studie afschieten die het tegendeel beweert)

Over Romantici: is er een meer romantische gedachte dan het nationalisme en de natiestaat?

ng · 22 aug 2012

Zeus zei:
lees ook eens dit artikel:
"Walen betaalden wél voor Vlaanderen" (Michel Quévit) - Mensen - Nieuws - Trends.be

(waarschijnlijk kom je nu af met het argument: ja maar dat is een waal dus niet objectief, oké, maar dan kan ik op die manier ook elke Vlaamse studie afschieten die het tegendeel beweert)

Ze hebben geinvesteerd omdat ze het zelf nodig hadden. Niet om ons te helpen. Dat wij er nu nog van profiteren is bijkomend.

JPV · 22 aug 2012

lol, bijkomend... op die manier kan je alles minimaliseren. Uitbouw van haven en andere infrastructuur is net essentiëel geweest voor de huidige Vlaamse economie, zal vriend en vijand bevestigen (ja, natuurlijk ook voor de Waalse, maar de Vlaamse economie teert nu nog op die infrastructuur).

ng · 22 aug 2012

Ik minimaliseer niets. Het staat zowat letterlijk in het artikel.

Zeus · 22 aug 2012

ng zei:
Ze hebben geinvesteerd omdat ze het zelf nodig hadden. Niet om ons te helpen. Dat wij er nu nog van profiteren is bijkomend.

Dat is nu echt het zwakste argument dat ik ooit gehoord heb.
Dat is hetzelfde als zeggen dat een CEO een bedrijf goed heeft geleid om enkel en alleen zijn aandelen te zien stijgen en een bonus te krijgen, dat de andere aandeelhouders en investeerders daar van profiteren is bijkomend en dus is meneer de CEO nog altijd een asociale egoïst (lees dit eens luidop en hoor zelf hoe belachelijk het klinkt).

ng · 22 aug 2012

Een CEO doet dat omdat hij afhankelijk is van die aandeelhouders. In tegenstelling tot onze politici zou die CEO wel heel snel kunnen vliegen indien hij er een knoeiboel van maakt en het bedrijf zowat naar de afgrond zou leiden.

Weet je, ik heb dat haven argument al eerder gehoord. Mijn collega gebruikt dat ook graag om te zeggen dat er wel geld van Wallonië richting Vlaanderen ging.
Maar hij vergeet dan wel telkens te zeggen waarom dat het is gebeurd. In tegenstelling tot nu kwam dat er niet zomaar, maar uit een noodzaak voor hunzelf.

Darkseid · 22 aug 2012

JPV zei:
lol, bijkomend... op die manier kan je alles minimaliseren. Uitbouw van haven en andere infrastructuur is net essentiëel geweest voor de huidige Vlaamse economie, zal vriend en vijand bevestigen (ja, natuurlijk ook voor de Waalse, maar de Vlaamse economie teert nu nog op die infrastructuur).

Maar het gaat hem voor de Vlamingen ook helemaal niet puur om dat geld of investeringen. Kijk, Wallonië "profiteert" momenteel vrij hard van Vlaanderen, dat is gewoon een feit. Het enige dat Vlaanderen in de plaats vraagt is wat autonomie zodat we ons eigen bestuur zo goed mogelijk kunnen doen. Het is nét dat wat Wallonië keer op keer blokkeert ondanks het feit dat ze jaarlijks een enorme geldstroom krijgen. Neem daar nog het gebrek aan respect dat ze regelmatig t.o.v. onze taal uiten en de verfransing van de rand, en dan moet ge de kritiek op Wallonië toch begrijpen imo.

Mij zou het geen reet kunnen schelen als Wallonië zelfs 2x zoveel geld nodig had, moesten ze ons beleid niet blokkeren. Ik ken niet veel over onze geschiedenis maar ik betwijfel dat wij toen Wallonië zo hebben geblokkeerd

Geldstromen zijn normaal en dat hebben we binnen Vlaanderen ook (limburg etc) maar het probleem met Wallonië is gewoon dat ze op politiek vlak volledig de tegenpool van Vlaanderen zijn. Ik vind persoonlijk zelfs dat Wallonië minder inspraak mag hebben op federaal vlak. In Europa hebben de landen die het meest betalen toch ook veel meer zeggenschap?

En ik geloof ook niet veel van die Waalse vooruitgang tbh, met de mentaliteit die daar heerst. Het zal wel vooruitgaan maar ik zie ze Vlaanderen echt niet inhalen hoor.

JPV · 22 aug 2012

Het is net wél een argument van vele (niet alle) Flaminganten dat Vlaanderen nooit voordeel heeft gehaald door de Walen.

In Europa hebben de landen elk individueel trouwens nog altijd blokkeringsrecht voor de meest essentiële punten (gelukkig . Wallonië heeft enkel een blokkeringsmogelijkheid (of zelfs soms enkel vertragingsmogelijkheden) voor communautaire punten, over andere essentiële beslissingen hebben ze, behalve hun eigen bevoegheden, geen enkele mogelijkheid om hun wil door te dringen. Vlaanderen heeft dat wel.

Wil je het Europees systeem? Dan ben ik zeker dat de meeste Flaminganten dit als een zwaar verlies van eigen beslissingsmacht zouden vinden.

Ik wil nog wel eens het gebrek aan respect tegenover onze taal horen. Verfransing van de Vlaamse rand is voor mij even "erg" als de vernederlandsing van de Kempen, de veroudering van het platteland of de verantwerpening van Blankenberge. Dat zijn gewoon natuurlijke fenomenen en ga ik niet proberen tegen te werken als (fictieve) Blankenbergenaar door mensen die geen Westvlaams spreken geen voorrecht te geven bij het huren van een sociale woning.

DJ BUZZE retro · 22 aug 2012

Zeus zei:
Zelfs een consultatief referendum mag niet op gewestelijk of nationaal niveau, "er rekening mee houden" zal niet lukken, want er is niks om rekening mee te houden.
"als ze dat zouden willen" is wel heel hypothetisch want de Brusselaar is niet direct de persoon die separatistische gedachten heeft.
Ik heb zelf gezegd dat 'sterkste schouders dragen zwaarste lasten' een kenmerk is van de moderne welzijnsstaat en als je wat nadenkt besef je waarschijnlijk zelf wel dat die pas is ontstaan na WO2. De voordelen voor de Vlaming van de vooroorlogse Waalse industrie heb je zelf al opgenoemd (dat hongerloon gold trouwens ook voor de Waalse arbeiders, als dat geen gelijkheid is, samen arm zijn)

lees ook eens dit artikel:
"Walen betaalden wél voor Vlaanderen" (Michel Quévit) - Mensen - Nieuws - Trends.be

(waarschijnlijk kom je nu af met het argument: ja maar dat is een waal dus niet objectief, oké, maar dan kan ik op die manier ook elke Vlaamse studie afschieten die het tegendeel beweert)

Over Romantici: is er een meer romantische gedachte dan het nationalisme en de natiestaat?

Natuurlijk zouden ze dat willen als het zover komt (lees: Vlaanderen scheidt zich af) Gezien Brussel geografisch in Vlaanderen ingebed ligt, zullen ze wel moeten laten weten aan Europa en de wereld wat ze willen. Dát bedoel ik met "indien ze een referendum willen". Peilingen (tsja peilingen maar kom, andere info is er niet) geven aan dat Brusselaars indien België uit elkaar valt een onafhankelijke stad willen vormen want er is een opkomend “Brussels nationalisme” merkbaar. Zolang België bestaat (maar daar heb ik het niet over hé &#8230

zal Brussel het meest Belgisch-gezinde gewest zijn ja. Nogmaals, met hun mond dan toch … want eerbied tonen voor de Vlaamse cultuur en taal zit er bij velen daar in Brussel toch niet in.

De studie ken ik en heb ik al eens gelezen, daar ben ik aangeraakt via de FDF-website.

Wat moet ik daarop zeggen, ik schiet ze zeker niet af omdat ze van iemand komt die hoogstwaarschijnlijk mijn opvattingen niet genegen is. Het is zo dat Vlaanderen onrechtstreeks heeft kunnen meegenieten van de Waalse rijkdom. En het behoeft geen discussie dat er in de 19de eeuw geen sociale vangnetten bestonden: in geen enkele van mijn posts heb ik de Walen beschuldigd, ofwel? Maar de waarheid is wel de waarheid en die hoeft ook niet verdraaid te worden (= doen alsof men toen transfers organiseerde om die arme Vlamingen te helpen). De Walen werkten in de eerste plaats aan hun eigen vooruitgang en niet aan die van het rurale Vlaanderen. Stop dus met dat te verbloemen en op te waarderen naar “de sterkere helpt de zwakkere”, want dat was toen totaal niet van toepassing. Vlaanderen heeft z’n succes voor een flink stuk aan z’n eigen ondernemerschap en arbeid te danken. Het succes van de Waalse industrie is trouwens voor een flink stuk op Vlaamse leest geschoeid want enorm veel arbeiders waren Vlamingen. Wat je aanhaalt over Waalse arbeiders die even weinig loon krijgen heeft niets maarr dan ook niets met de verhouding VL-W te maken. Vlaanderen heeft nooit geprofiteerd van Waals geld, het heeft enkel de investeringen die gebeurd zijn ook benut. In Wallonië daarentegen staat men al decennia toe dat mensen in hun hangmat kruipen op kosten van de Vlamingen. Mijn vader is vertegenwoordiger in Wallonië, doet daar al 30 jaar de baan, en kent mensen waarvan de 3de generatie werkloos is (en uitkering trekt). Zoiets is hier in Vlaanderen gewoon ondenkbaar anno 2012.

Over romantiek: ik ben alvast geen romantische vendelzwaaier. Ik hang (je zou het misschien niet zeggen als je mijn posts leest) géén Vlaamse vlag uit op 11 juli, heb geen VL-stickers op mijn auto enz…. Ik wil een onafhankelijk Vlaanderen om pragmatische redenen: beter bestuur, zonder al die wederzijdse bemoeizucht en communautaire problemen. Vlaanderen is een merk waarin ik geloof omdat er hier een groep mensen is die vooruit durft te denken in plaats van ten allen tijde als een bang schaap zielig aan een zwalpend België vast te houden. Ik zeg niet dat jij een vendelzwaaier bent, maar als er één zaak is waarvan Vlaams-nationalisten en Belgicisten elkaar niet kunnen beschuldigen is het wel jouw uitspraak over de natiestaat. Wat dat betreft verwijt de pot altijd de ketel… De ene beschouwt de andere als zielige nationalist en de andere antwoordt dat hij die mening puur om praktische redenen heeft. Ik ben het ermee eens dat natiestaten meestal kunstmatig zijn, maar sommige werken wel goed en andere niet… in de brede zin kan een natiestaat wel degelijk “natuurlijk” werken. Een staat kan heel heterogeen zijn en bijna conflictloos functioneren, kijk maar naar Zwitserland. (Ook daar zijn de Franstaligen de moeilijkste bevolkingsgroep is mij al vaak ter ore gekomen, maar daar is het nog niet zo erg dat men zoals in België grondgebied van een andere cultuurgroep begint te claimen.)

Vlaanderen zelf is trouwens ook zeer heterogeen, met mensen van heel verschillende afkomst en provincies en streken met heel verschillende kenmerken. Mij zal je dus nooit horen zeggen dat België gedoemd is om te mislukken omdat er zoveel verschillen zijn, wel omdat vooral één kant (de Walen) altijd zelf het grootste stuk van de taart hebben genomen en daarbij zich enorm weinig rekenschap geven van wat leeft bij hun andere landgenoten. (Edit: maar niet elke Waal of Franstalige zit zo in mekaar nee, dat weet ik

Ik ben zelf ook al heel wat keren aangenaam verrast geweest.)

Zeus · 22 aug 2012

ng zei:
Een CEO doet dat omdat hij afhankelijk is van die aandeelhouders. In tegenstelling tot onze politici zou die CEO wel heel snel kunnen vliegen indien hij er een knoeiboel van maakt en het bedrijf zowat naar de afgrond zou leiden.

Weet je, ik heb dat haven argument al eerder gehoord. Mijn collega gebruikt dat ook graag om te zeggen dat er wel geld van Wallonië richting Vlaanderen ging.
Maar hij vergeet dan wel telkens te zeggen waarom dat het is gebeurd. In tegenstelling tot nu kwam dat er niet zomaar, maar uit een noodzaak voor hunzelf.

En Vlaanderen is niet afhankelijk van Wallonië en vice versa? Politici zijn niet afhankelijk van verkiezingsresultaten? Wat voor nonsens verkoop jij?

Dus Vlaamse transfers naar Wallonië dienen enkel om de Walen wat te sussen en meer Vlaamse eisen te kunnen inwilligen, bijgevolg zijn die Vlaamse transfers er eigenlijk gewoon om de eigen Vlaamse zaak te dienen en is Vlaanderen egoïstisch. (zo een redenering maak jij)

Zeus · 22 aug 2012

DJ BUZZE retro zei:
Natuurlijk zouden ze dat willen als het zover komt (lees: Vlaanderen scheidt zich af) Gezien Brussel geografisch in Vlaanderen ingebed ligt, zullen ze wel moeten laten weten aan Europa en de wereld wat ze willen. Dát bedoel ik met "indien ze een referendum willen". Peilingen (tsja peilingen maar kom, andere info is er niet) geven aan dat Brusselaars indien België uit elkaar valt een onafhankelijke stad willen vormen want er is een opkomend “Brussels nationalisme” merkbaar. Zolang België bestaat (maar daar heb ik het niet over hé …) zal Brussel het meest Belgisch-gezinde gewest zijn ja. Nogmaals, met hun mond dan toch … want eerbied tonen voor de Vlaamse cultuur en taal zit er bij velen daar in Brussel toch niet in.

De studie ken ik en heb ik al eens gelezen, daar ben ik aangeraakt via de FDF-website. Wat moet ik daarop zeggen, ik schiet ze zeker niet af omdat ze van iemand komt die hoogstwaarschijnlijk mijn opvattingen niet genegen is. Het is zo dat Vlaanderen onrechtstreeks heeft kunnen meegenieten van de Waalse rijkdom. En het behoeft geen discussie dat er in de 19de eeuw geen sociale vangnetten bestonden: in geen enkele van mijn posts heb ik de Walen beschuldigd, ofwel? Maar de waarheid is wel de waarheid en die hoeft ook niet verdraaid te worden (= doen alsof men toen transfers organiseerde om die arme Vlamingen te helpen). De Walen werkten in de eerste plaats aan hun eigen vooruitgang en niet aan die van het rurale Vlaanderen. Stop dus met dat te verbloemen en op te waarderen naar “de sterkere helpt de zwakkere”, want dat was toen totaal niet van toepassing. Vlaanderen heeft z’n succes voor een flink stuk aan z’n eigen ondernemerschap en arbeid te danken. Het succes van de Waalse industrie is trouwens voor een flink stuk op Vlaamse leest geschoeid want enorm veel arbeiders waren Vlamingen. Wat je aanhaalt over Waalse arbeiders die even weinig loon krijgen heeft niets maarr dan ook niets met de verhouding VL-W te maken. Vlaanderen heeft nooit geprofiteerd van Waals geld, het heeft enkel de investeringen die gebeurd zijn ook benut. In Wallonië daarentegen staat men al decennia toe dat mensen in hun hangmat kruipen op kosten van de Vlamingen. Mijn vader is vertegenwoordiger in Wallonië, doet daar al 30 jaar de baan, en kent mensen waarvan de 3de generatie werkloos is (en uitkering trekt). Zoiets is hier in Vlaanderen gewoon ondenkbaar anno 2012.

Over romantiek: ik ben alvast geen romantische vendelzwaaier. Ik hang (je zou het misschien niet zeggen als je mijn posts leest) géén Vlaamse vlag uit op 11 juli, heb geen VL-stickers op mijn auto enz…. Ik wil een onafhankelijk Vlaanderen om pragmatische redenen: beter bestuur, zonder al die wederzijdse bemoeizucht en communautaire problemen. Vlaanderen is een merk waarin ik geloof omdat er hier een groep mensen is die vooruit durft te denken in plaats van ten allen tijde als een bang schaap zielig aan een zwalpend België vast te houden. Ik zeg niet dat jij een vendelzwaaier bent, maar als er één zaak is waarvan Vlaams-nationalisten en Belgicisten elkaar niet kunnen beschuldigen is het wel jouw uitspraak over de natiestaat. Wat dat betreft verwijt de pot altijd de ketel… De ene beschouwt de andere als zielige nationalist en de andere antwoordt dat hij die mening puur om praktische redenen heeft. Ik ben het ermee eens dat natiestaten meestal kunstmatig zijn, maar sommige werken wel goed en andere niet… in de brede zin kan een natiestaat wel degelijk “natuurlijk” werken. Een staat kan heel heterogeen zijn en bijna conflictloos functioneren, kijk maar naar Zwitserland. (Ook daar zijn de Franstaligen de moeilijkste bevolkingsgroep is mij al vaak ter ore gekomen, maar daar is het nog niet zo erg dat men zoals in België grondgebied van een andere cultuurgroep begint te claimen.)

Voor de zoveelste keer: je kan België niet ordentelijk splitsen zonder eerst een oplossing voor Brussel te hebben. Eerst splitsen en dan het probleem Brussel oplossen is ONMOGELIJK, wat is daar in godsnaam zo moeilijk aan te verstaan?:doh:

ng · 22 aug 2012

Zeus zei:
En Vlaanderen is niet afhankelijk van Wallonië en vice versa? Politici zijn niet afhankelijk van verkiezingsresultaten? Wat voor nonsens verkoop jij?

Ik verkoop helemaal geen nonsens.
Doet een CEO het slecht dan vliegt 'm buiten. Doen politici het slecht dan kunnen ze in principe afgestraft worden bij de volgende verkiezing.
Maar 't is niet dat je ze kunt ontslaan. En zelf al doen ze het slecht, dan is er geen garantie dat ze de volgende keer niet opnieuw daar zijn eventueel op een andere post.

Dus Vlaamse transfers naar Wallonië dienen enkel om de Walen wat te sussen en meer Vlaamse eisen te kunnen inwilligen, bijgevolg zijn die Vlaamse transfers er eigenlijk gewoon om de eigen Vlaamse zaak te dienen en is Vlaanderen egoïstisch. (zo een redenering maak jij)

Juist, dat is helemaal wat ik zeg.
Al een geluk dat de Vlaamse eisen zo goed worden ingewilligd, anders zouden onze transfers helemaal weggesmeten geld zijn. :ironic:

DJ BUZZE retro · 22 aug 2012

Zeus zei:
Voor de zoveelste keer: je kan België niet ordentelijk splitsen zonder eerst een oplossing voor Brussel te hebben. Eerst splitsen en dan het probleem Brussel oplossen is ONMOGELIJK, wat is daar in godsnaam zo moeilijk aan te verstaan?:doh:

Zever in pakskes. Als Vlaanderen zich zonder boe of ba afscheidt zal het Brussel (waarschijnlijk) verliezen, dat wel omdat het officieel geen deel uitmaakt van Vlaanderen, noch van Wallonië. En dan zou die raadpleging bij de Brusselse bevolking logischerwijze volgen. Trouwens, bij blijvend geschil zal de EU wel graag de controle over Brussel overnemen, desnoods tijdelijk.

Als men eerst afspraken maakt, dan maakt men misschien nog een minieme kans. Maar bon, Brussel is niet wat mij bezighoudt.

Dus Vlaamse transfers naar Wallonië dienen enkel om de Walen wat te sussen en meer Vlaamse eisen te kunnen inwilligen, bijgevolg zijn die Vlaamse transfers er eigenlijk gewoon om de eigen Vlaamse zaak te dienen en is Vlaanderen egoïstisch. (zo een redenering maak jij)

Kan je nog harder oogkleppen ophebben? Vlaanderens enige uitweg is de Walen betalen om IETS gedaan te kunnen krijgen van hun eigen programma. Anders is het sowieso njet. De Walen pakken het slim aan en verkopen hun vel zeer duur. Niet zozeer Vlaanderen is egoïstisch, de Walen vinden het doodnormaal dat zij jaar na jaar "NON" kunnen blijven antwoorden op de Vlaming die bepaalde dingen wil zien veranderen. "NON", terwijl ze massa's geld ontvangen en verhoudingsgewijs slechts een bescheiden bijdrage hebben m.b.t. het BNP, "NON" terwijl ze intussen nog eens aanspraak maken op Halle-Vilvoorde, "NON" terwijl zij nog steeds over voorrechten beschikken die de Vlaamse medeburger niet heeft. (BHV). De arrogantie die Waalse politici aan de dag leggen vormt voor heel wat Vlamingen (ook degenen die niet persé willen splitsen) de doorn in het oog.

Mocht ik een Waals politicus zijn, ik zou mij wat bescheidener opstellen.

(edit: zo stond het ook enkele maanden geleden nog in Knack: het verschil met de staatshervormingen van de jaren '70, '80 en '90 is dat Vlaanderen toen geld had om de Walen milder te stemmen met het oog op staatshervormingen, nu is er veel minder marge, maar desondanks hebben ze het toch weer klaargespeeld om de Vlaamse citroen maximaal uit te persen met dank aan de traditionele Vlaamse partijen die zich op de borst kloppen dat ze nu pas na een jaar door de knieën gaan, daar waar ze in het verleden na een paar weken al hun broek lieten zakken.)

Di Rupo: "Niemaant mak bij deeze staatserformink armer wordun" ... (ce qui veut dire en contexte belge: sauf les flamands)

Zeus · 22 aug 2012

DJ BUZZE retro zei:
Zever in pakskes. Als Vlaanderen zich zonder boe of ba afscheidt zal het Brussel (waarschijnlijk) verliezen, dat wel omdat het officieel geen deel uitmaakt van Vlaanderen, noch van Wallonië. En dan zou die raadpleging bij de Brusselse bevolking logischerwijze volgen. Trouwens, bij blijvend geschil zal de EU wel graag de controle over Brussel overnemen, desnoods tijdelijk.

Als men eerst afspraken maakt, dan maakt men misschien nog een minieme kans. Maar bon, Brussel is niet wat mij bezighoudt.

Kan je nog harder oogkleppen ophebben? Vlaanderens enige uitweg is de Walen betalen om IETS gedaan te kunnen krijgen van hun eigen programma. Anders is het sowieso njet. De Walen pakken het slim aan en verkopen hun vel zeer duur. Niet zozeer Vlaanderen is egoïstisch, de Walen vinden het doodnormaal dat zij jaar na jaar "NON" kunnen blijven antwoorden op de Vlaming die bepaalde dingen wil zien veranderen. "NON", terwijl ze massa's geld ontvangen en verhoudingsgewijs slechts een bescheiden bijdrage hebben m.b.t. het BNP, "NON" terwijl ze intussen nog eens aanspraak maken op Halle-Vilvoorde, "NON" terwijl zij nog steeds over voorrechten beschikken die de Vlaamse medeburger niet heeft. (BHV). De arrogantie die Waalse politici aan de dag leggen vormt voor heel wat Vlamingen (ook degenen die niet persé willen splitsen) de doorn in het oog.

Mocht ik een Waals politicus zijn, ik zou mij wat bescheidener opstellen.

Sterk argument: zever in pakskes

Aan een splitsing zou minstens 20 jaar voorbereiding moeten voorafgaan indien je het ook maar een beetje georganiseerd wil laten verlopen. Denk aan justitie, defensie, sociale zekerheid,... (alle federale bevoegdheden). Ga jij die ook allemaal eventjes opzij laten liggen tot na de splitsing om ze dan te regelen? Europa zou graag overnemen, heb je daar ook maar één aanwijzing voor? Brussel interesseert je niet maar Vlaamse onafhankelijkheid wel, jammer voor jou maar die 2 kan je niet rijmen.

Denk jij dat Vlaanderen niet over voorrechten beschikt? Kijk misschien eens naar de Brusselse instellingen en de disproportionele verhouding van Vlamingen in het bestuur.
Dat Vlaanderen klaagt over geld is hun eigen schuld, zij zien liever idiote symbooldossiers in het voordeel van Vlaanderen beslecht dan echte economische kwesties, en waarom? Omdat haar volk van Vlaamsgezinde keuterboertjes zich laat ophitsen door inhoudsloze Vlaams-Nationalisten die meer geven om het feit of hun oproepingsbrief tweetalig of ééntalig is dan om echte economische belangen.

JPV · 22 aug 2012

DJ BUZZE retro zei:
Zever in pakskes. Als Vlaanderen zich zonder boe of ba afscheidt zal het Brussel (waarschijnlijk) verliezen, dat wel omdat het officieel geen deel uitmaakt van Vlaanderen, noch van Wallonië. En dan zou die raadpleging bij de Brusselse bevolking logischerwijze volgen. Trouwens, bij blijvend geschil zal de EU wel graag de controle over Brussel overnemen, desnoods tijdelijk.

EU zal zich zo weinig mogelijk inhouden met twisten tussen staten onderling en zal zeker het bestuur van een stuk betwist grond niet overnemen. Tenzij in situatie van oorlog.

En Vlaanderen kan zich niet "zonder boe of ba afscheiden". Daarover MOETEN overgansregelingen, verdelingsakkoorden, ... gesloten worden. Tenzij je graag in chaos begint.

DJ Buzze retro zei:
Als men eerst afspraken maakt, dan maakt men misschien nog een minieme kans. Maar bon, Brussel is niet wat mij bezighoudt.

tjah, het houdt jou mss niet bezig, maar wel de N-VA en consoorten

.

JPV · 22 aug 2012

Zeus zei:
Sterk argument: zever in pakskes
Aan een splitsing zou minstens 20 jaar voorbereiding moeten voorafgaan indien je het ook maar een beetje georganiseerd wil laten verlopen.

20 jaar is nu ook wel ferm overdreven, maar de totale transitie zal toch enkele jaren duren (inclusief tijd NA de officiële splitsing).

Slowakije heeft zich bvb in een half jaar afgesplitst van Tsjechoslowakije. Natuurlijk hebben ze daar geen Brussel, maar het kan best wel vlug.

DJ BUZZE retro · 22 aug 2012

Zeus zei:
Sterk argument: zever in pakskes
Aan een splitsing zou minstens 20 jaar voorbereiding moeten voorafgaan indien je het ook maar een beetje georganiseerd wil laten verlopen. Denk aan justitie, defensie, sociale zekerheid,... (alle federale bevoegdheden). Ga jij die ook allemaal eventjes opzij laten liggen tot na de splitsing om ze dan te regelen? Europa zou graag overnemen, heb je daar ook maar één aanwijzing voor? Brussel interesseert je niet maar Vlaamse onafhankelijkheid wel, jammer voor jou maar die 2 kan je niet rijmen.

Denk jij dat Vlaanderen niet over voorrechten beschikt? Kijk misschien eens naar de Brusselse instellingen en de disproportionele verhouding van Vlamingen in het bestuur.
Dat Vlaanderen klaagt over geld is hun eigen schuld, zij zien liever idiote symbooldossiers in het voordeel van Vlaanderen beslecht dan echte economische kwesties, en waarom? Omdat haar volk van Vlaamsgezinde keuterboertjes zich laat ophitsen door inhoudsloze Vlaams-Nationalisten die meer geven om het feit of hun oproepingsbrief tweetalig of ééntalig is dan om echte economische belangen.

sterk argument, "is dat nu zo moeilijk om te verstaan?" :doh:"

Ik reageerde maar net zoals jij reageerde.

omg 20 jaar? Juist ja, Tsjechië en Slowakije hebben er ook 20 jaar over gedaan ... :rofl:

niet de onheilsprofeet uithangen he

Hier kan het misschien wat meer voorbereiding vragen net omwille van Brussel, maar geen 20 jaar ...

Er zijn zeker aanwijzingen daarvoor: Er is toch steeds meer sprake om van Brussel de enige Europese hoofdstad te maken en Straatsburg te schrappen. Er zijn ook discussies aan de gang om Engels een officiële taal van Brussel te maken (slaat op Europa uiteraard) Dat zijn allemaal zaken die in die richting wijzen dat de EU meer gaat wegen op Brussel. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat Brussel morgen een zuiver Europese enclave wordt, maar er zijn wel tal van zaken die wijzen op nog meer Europese aanwezigheid in Brussel. Als B uit elkaar valt en Brussel staat er alleen voor is een EU-enclave zeker niet zo vergezocht.

Dat Vlaamse "voorrecht" dat jij aanhaalt is te belachelijk voor woorden en je "vergeet" uiteraard weer de volledige context weer te geven. Dat is een compensatieTJE om de 50/50 garantie voor ministers op federaal vlak voor Franstaligen te garanderen. En vertel mij eens beste ... wat is nu het meest voordelig: een minister meer hebben van jouw taalgroep die sowieso kan wegen op het beleid: of wat zeteltjes meer of minder in Brussel waar je toch sowieso tot de minderheid veroordeeld bent? Leuk dat je daarover begonnen bent, want heel wat Franstaligen klagen steen en been over die Vlaamse oververtegenwoordiging in Brussel, maar over hun eigen oververtegenwoordiging op federaal vlak zwijgen ze in alle talen. (ook in 't Frans

)

Ik ben meteen bereid om dat "voorrecht" in Brussel af te geven, maar dan trekken we de lijn meteen door naar alles: geen toeters of bellen meer voor de Franstaligen in de federale overheid en we keuren gewoon alles goed met een 60% meerderheid aan Belgen (= Vlamingen). Oké voor jou?

Archief - Taal- en communautaire kwestie

Apophis37

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

DJ BUZZE retro

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

ng

Legacy Member

JPV

Legacy Member

ng

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

ng

Legacy Member

Darkseid

Legacy Member

JPV

Legacy Member

DJ BUZZE retro

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

ng

Legacy Member

DJ BUZZE retro

Legacy Member

Zeus

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

DJ BUZZE retro

Legacy Member