Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Blijf maar misinformatie verspreiden. Zijn het nu niet-moslims of zijn het ongelovigen? Wanneer is het halal? Wie reikt dat certificaat uit? Kan in dat bedrijf geen enkele niet-moslim werken? Kom maar met de bewijzen.

In de link van de VDAB stond het letterlijk als een vereiste, en de link die ik eronder plaatste van het EMB zegt hoe men zo n certificaat kan bekomen, en daar is een vereiste een ingevuld moskee attest.

Dat leek me toch geen fake news, noch gemanipuleerd door de russen.

Als het anders is in de realiteit, leg het ons uit, want gewoon "misinformation" roepen als iets je niet aanstaat, doet me een beetje denken aan iemand.

Nessaja

Legacy Member
Halal slachten: het proces
Men kan alleen van halal slachten spreken, indien er aan een bepaald aantal voorwaarden wordt voldaan. Het dier moet verplicht door een mens geslacht worden. De slager moet een praktiserende volwassen moslim zijn. De slager mag geen amateur zijn, want het dier mag namelijk geen pijn lijden tijdens het proces van halal slachten. Het dier mag niet in dezelfde ruimte als andere dieren worden geslacht. De dieren mogen elkaar namelijk niet zien. De keel, de luchtpijp, de slagaders en de slokdarm van het dier moeten in één keer gesneden worden. Het slachtmes moet daarom wel scherp zijn. Ook is het belangrijk dat het dier het mes niet ziet. Tijdens het snijden moet ook het slachtgebed gezegd worden door de slager. Het slachtgebed gaat als volgt: 'Bismillah Allahoe Akbar'. De betekenis hiervan is: "In naam van Allah, Allah is groot". Het is de bedoeling dat de kop van het dier na het halal slachten nog aan het lichaam van het dier vastzit. De kop van het dier wordt pas van het dier verwijderd nadat alle ingewanden uit het dier zijn gehaald. Echter, voordat de slager het kadaver verder kan verwerken, moet het geslachte dier eerst goed uitbloeden. Indien dit allemaal plaatsvindt, kan men pas spreken van halal slachten.

https://mens-en-samenleving.infonu....at-zijn-de-regels-van-het-halal-slachten.html

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
In de link van de VDAB stond het letterlijk als een vereiste, en de link die ik eronder plaatste van het EMB zegt hoe men zo n certificaat kan bekomen, en daar is een vereiste een ingevuld moskee attest.

Dat leek me toch geen fake news, noch gemanipuleerd door de russen.

Als het anders is in de realiteit, leg het ons uit, want gewoon "misinformation" roepen als iets je niet aanstaat, doet me een beetje denken aan iemand.

Ik doe al pagina’s niks anders, maar het wordt genegeerd. In je link van de VDAB staat niet wat halal is of of het door moslims moet gebeuren, of niet-moslims of ongelovigen. Waar staaft dat je bewering dat het geen niet-moslims kunnen zijn?
Waar gaat het niet over priveondernemingen bij de vdab? Jij zegt dat het in de privésector mag.
Waar staat dat jouw link het enige certificaat is, en hetzelfde als die crèche heeft?

tolya

Legacy Member
Nessaja zei:
Halal slachten: het proces
Men kan alleen van halal slachten spreken,
https://mens-en-samenleving.infonu....at-zijn-de-regels-van-het-halal-slachten.html

zoals altijd met religie
het is niet zo moeilijk om tegenstrijdige informatie te vinden.
hier stelt men x aantal voorwaarden aan de slachter en andere bronnen stellen andere voorwaarden (of minder streng).

wie heeft dan (on)gelijk? of moeten we per definitie maar de strengste voorwaarden als enige juiste aanvaarden?

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Ik doe al pagina’s niks anders, maar het wordt genegeerd. In je link van de VDAB staat niet wat halal is of of het door moslims moet gebeuren, of niet-moslims of ongelovigen. Waar staaft dat je bewering dat het geen niet-moslims kunnen zijn?
Waar gaat het niet over priveondernemingen bij de vdab? Jij zegt dat het in de privésector mag.
Waar staat dat jouw link het enige certificaat is, en hetzelfde als die crèche heeft?

"U heeft een halal certificaat" ... Vraag je nu aan mij wat halal precies is? Het enige wat telt is dat dat geen diploma is of een attest van een erkende onderwijsinstelling. Dit is duidelijk iets puur gebaseerd op religie, waar iemand van een andere religie moeilijker zal aangeraken. Dat is het enige wat telt, en daar zit hem net de discriminatie.

En welke invulling het EMB aan zijn certificaten geeft of wat de precieze vereisten zijn, dat zit dan al helemaal in de grijze zone, omdat we daar al bij die specifieke religie zelf zitten, met regels die zij vrij bepalen. Zij vermelden nu dat ingevulde attest van de moskee in hun vereisten. Het zij zo, daar heb ik geen commentaar op te geven. En zelfs als dat niet 100% zou kloppen, dat maakt in feite niet uit. Dat men in de eerste plaats zo'n certificaat opgeeft als vereiste bij dat interimbureau, dat is wat in strijd is met de discriminatie op religie.

Dat halal puur te maken heeft met religie, dat is je toch duidelijk hoop ik?

Nessaja

Legacy Member
tolya zei:
zoals altijd met religie
het is niet zo moeilijk om tegenstrijdige informatie te vinden.
hier stelt men x aantal voorwaarden aan de slachter en andere bronnen stellen andere voorwaarden (of minder streng).

wie heeft dan (on)gelijk? of moeten we per definitie maar de strengste voorwaarden als enige juiste aanvaarden?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ritueel_slachten
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dhabiha
Quran-Islam.org - True Islam
https://www.nouvelobs.com/politique...0221.OBS1963/au-fait-c-est-quoi-le-halal.html

Ik vind in elke omschrijving terug dat de slachter moslim moet zijn, heb er 1 gevonden waarin staat dat vooral die zin moet uitgesproken worden tijdens het slachten maar waarin niet specifiek stond dat de slachter moslim moest zijn, mss is een vrijere interpretatie dan dat een moslim “aanwezig” moet zijn om deze zin uit te spreken, ipv dat de slachter effectief moslim moet zijn... wie weet het is al ~1200 jaar geleden en die regels waren opgesteld en in tijden dat er qua voedselhygiëne best wel wat mis kon gaan en men maar beter wist hoelang een dier al dood was en waar het vlees vandaan kwam. Vandaar het onverdoofde want dan was men zeker dat het dier nog levendig en niet ziekelijk was, bloed moet eruit, geen varkensvlees want dat kon vol parasieten zitten vandaar bakken “wij” dat ook nog altijd goed door ipv bleu, saignant,..om zeker te zijn enzovoort

tolya

Legacy Member
Nessaja zei:
Ik vind in elke omschrijving terug dat de slachter moslim moet zijn, heb er 1 gevonden waarin staat dat vooral die zin moet uitgesproken worden tijdens het slachten maar waarin niet specifiek stond dat de slachter moslim moest zijn, mss is een vrijere interpretatie dan dat een moslim “aanwezig” moet zijn om deze zin uit te spreken, ipv dat de slachter effectief moslim moet zijn... wie weet het is al ~1200 jaar geleden en die regels waren opgesteld en in tijden dat er qua voedselhygiëne best wel wat mis kon gaan en men maar beter wist hoelang een dier al dood was en waar het vandaan kwam.

ik had gisteren al een wikipagina waarin moslim zijn geen vereiste was, volgens de ene of andere "geleerde".
zoals Gonzo stelt maakt het uiteindelijk niet zo heel veel uit.

Zij kunnen in hun clubje perfect uitmaken wat ze wel/niet mogen eten of wie dat eten mag klaarmaken. Alleen mogen derden, mensen die niet tot dat clubje behoren niet benadeeld worden, enkel omdat ze niet tot dat clubje behoren.
Als dat lidmaatschap, of de afwezigheid ervan, hen bij voorbaat per definitie uitsluit voor een job als beenhouwer, ongeacht hun kwalificaties, dan is dat discriminatie en dus een strafbaar feit.

als je dan als overheid in zee begint te gaan met slachterijen die bij voorbaat iedereen uitsluiten die niet tot de moslimclub behoren, da's toch echt wel een serieus probleem.

Loser

Legacy Member
Gonzo the Great zei:
"U heeft een halal certificaat" ... Vraag je nu aan mij wat halal precies is? Het enige wat telt is dat dat geen diploma is of een attest van een erkende onderwijsinstelling. Dit is duidelijk iets puur gebaseerd op religie, waar iemand van een andere religie moeilijker zal aangeraken. Dat is het enige wat telt, en daar zit hem net de discriminatie.

En welke invulling het EMB aan zijn certificaten geeft of wat de precieze vereisten zijn, dat zit dan al helemaal in de grijze zone, omdat we daar al bij die specifieke religie zelf zitten, met regels die zij vrij bepalen. Zij vermelden nu dat ingevulde attest van de moskee in hun vereisten. Het zij zo, daar heb ik geen commentaar op te geven. En zelfs als dat niet 100% zou kloppen, dat maakt in feite niet uit. Dat men in de eerste plaats zo'n certificaat opgeeft als vereiste bij dat interimbureau, dat is wat in strijd is met de discriminatie op religie.

Dat halal puur te maken heeft met religie, dat is je toch duidelijk hoop ik?

Uiteraard is het me duidelijk dat halal puur te maken heeft met religie. Dat is namelijk mijn standpunt al verschillende pagina's. Misschien toch even de moeite doen om ze te lezen.
Mij gaat het om je foute informatie die als feiten blijft neerzetten. Een paar pagina's geleden over wat godsdienstvrijheid inhoudt, een paar pagina's daarvoor over de antidiscriminatiewet en de "zelfverzonnen" objectieve reden om discriminatie te rechtvaardigen, nu over wat halal precies inhoudt en wat halalcertificaten inhouden.

Net als tolya "het maakt eigenlijk niet zoveel uit"... Wat? Hoezo niet? De inhoud maakt niet zoveel uit, wat uitmaakt is dat je je punt, ongestoeld op feiten, kunt maken?
Wat halal is, wie die certifcaten uitreikt, of je verplicht wordt halal te eten of niet... Alles maakt niet veel uit, het enige wat uitmaakt is: discriminatie en omgekeerd racisme.

Nessaja zei:
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ritueel_slachten
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Dhabiha
Quran-Islam.org - True Islam
https://www.nouvelobs.com/politique...0221.OBS1963/au-fait-c-est-quoi-le-halal.html

Ik vind in elke omschrijving terug dat de slachter moslim moet zijn, heb er 1 gevonden waarin staat dat vooral die zin moet uitgesproken worden tijdens het slachten maar waarin niet specifiek stond dat de slachter moslim moest zijn, mss is een vrijere interpretatie dan dat een moslim “aanwezig” moet zijn om deze zin uit te spreken, ipv dat de slachter effectief moslim moet zijn... wie weet het is al ~1200 jaar geleden en die regels waren opgesteld en in tijden dat er qua voedselhygiëne best wel wat mis kon gaan en men maar beter wist hoelang een dier al dood was en waar het vlees vandaan kwam. Vandaar het onverdoofde want dan was men zeker dat het dier nog levendig en niet ziekelijk was, bloed moet eruit, geen varkensvlees want dat kon vol parasieten zitten vandaar bakken “wij” dat ook nog altijd goed door ipv bleu, saignant,..om zeker te zijn enzovoort

Maar dit bedoel ik dus... Je schrijft "in elke omschrijving vind ik terug dat de slachter moslim moet zijn". In je eerste link staat dat inderdaad, maar als je naar de pagina van "halal" gaat, staat er plots de bepaling bij dat het ook andersgelovigen mogen zijn. In je tweede link staat datzelfde. Dus zeker niet "elke omschrijving".
Daarna maak je er plots zelf van: "Misschien is een vrijere interpretatie dan X", een zelfverzonnen interpretatie zonder verdere basis in de realiteit. En dan wordt dat hier verder gebruikt als argument.

Heel waarschijnlijk is dat ontstaan uit voedselveiligheid. Maakt dat veel uit? Besnijdenis van mannen is waarschijnlijk ontstaan voor de hygiëne. Niet meer nodig in deze tijd. En dan?

Nessaja

Legacy Member
Stop eens met dramatiseren man, waar vel ik ergens een oordeel wat al dan niet halal slachten is, ik zeg alleen dat ik -bijna- overal tegenkom dat de slachter moslim moet zijn, op mijn 2e link nr de Wikipedia pagina ivm dhabiha, waarvan jij zegt dat er staat dat het een andersgelovige mag zijn, staat letterlijk de slachter moet een moslim zijn die bekwaam is in het slachten; en ik wijs verder alleen op de vermoedelijke geschiedenis achter die manier van slachten zonder ergens voor of tegen te argumenteren.

Loser

Legacy Member
Nessaja zei:
Stop eens met dramatiseren man, waar vel ik ergens een oordeel wat al dan niet halal slachten is, ik zeg alleen dat ik -bijna- overal tegenkom dat de slachter moslim moet zijn, op mijn 2e link nr de Wikipedia pagina ivm dhabiha, waarvan jij zegt dat er staat dat het een andersgelovige mag zijn, staat letterlijk de slachter moet een moslim zijn die bekwaam is in het slachten; en ik wijs verder alleen op de vermoedelijke geschiedenis achter die manier van slachten zonder ergens voor of tegen te argumenteren.

Ik dramatiseer niks. Ik mis alleen totaal de feitelijkheid in de discussie. Ik snap dat je geen standpunt inneemt, maar het is dat gebrek aan feitelijkheid dat maakt dat het nergens écht over kan gaan. En jouw post is inderdaad niet het probleem, het zijn alle posten daarna die dat gaan gebruiken als startpunt van hun standpunt, dat bedoel ik.

De Dhabihah (het slachten) wordt beschreven in de Koran, in Soera 5 (Aan Tafel): "Op deze dag zijn alle goede (zaken) voor jullie toegestaan gemaakt. Het voedsel van de mensen van het Boek is jullie toegestaan en jullie voedsel is wettig voor hen."

'Mensen van het Boek' is daarbij essentieel. De vraag is of dat een moslim moét zijn, en of een rechter dat zou aanvaarden. Maar het is in ieder geval geen ongelovige dan.
Ik zou gewoon graag hebben dat de mensen die met lukrake stellingen komen, hun stellingen niet bouwen op zand, maar op echte feiten.

Nessaja

Legacy Member
Volgens de consensus bij moslims hier op het werk moet je moslim zijn om halal te slachten want stel dat het gebeurt door een niet moslim en die eet daarna varkensvlees dan is het “niet waarachtig” voor allah.

MikeHunt

Legacy Member
Loser zei:
Ik dramatiseer niks. Ik mis alleen totaal de feitelijkheid in de discussie. Ik snap dat je geen standpunt inneemt, maar het is dat gebrek aan feitelijkheid dat maakt dat het nergens écht over kan gaan. En jouw post is inderdaad niet het probleem, het zijn alle posten daarna die dat gaan gebruiken als startpunt van hun standpunt, dat bedoel ik.

De Dhabihah (het slachten) wordt beschreven in de Koran, in Soera 5 (Aan Tafel): "Op deze dag zijn alle goede (zaken) voor jullie toegestaan gemaakt. Het voedsel van de mensen van het Boek is jullie toegestaan en jullie voedsel is wettig voor hen."

'Mensen van het Boek' is daarbij essentieel. De vraag is of dat een moslim moét zijn, en of een rechter dat zou aanvaarden. Maar het is in ieder geval geen ongelovige dan.
Ik zou gewoon graag hebben dat de mensen die met lukrake stellingen komen, hun stellingen niet bouwen op zand, maar op echte feiten.


Maar dus nog altijd discriminatie van ongelovigen en andersgelovigen die niet tot de boekenclub behoren.

tolya

Legacy Member
Nessaja zei:
Stop eens met dramatiseren man, waar vel ik ergens een oordeel wat al dan niet halal slachten is, ik zeg alleen dat ik -bijna- overal tegenkom dat de slachter moslim moet zijn, .
we stellen gewoon vast, zonder dama, dat er dus geen consensus is binnen de islam over de details van wat halal is. Daar kun je veel conclusies uittrekken tem eht feit dat moslims in jouw omgeving blijkbaar democratisch en per consensus gaan beslissen hoe het moet of is

Los vh drama, mensen discrimineren op geloof, of de afwezigheid, is en blijft nog steeds een misdaad. Dat geldt voor zowel de bange blanke man die een moslim uitsluit maar ook andersom.
Het is die andersom waar mensen als Loser het moeilijk mee hebben om te veroordelen,

Loser

Legacy Member
MikeHunt zei:
Maar dus nog altijd discriminatie van ongelovigen en andersgelovigen die niet tot de boekenclub behoren.

Zoals dus al 100x gezegd: Ja. ALS de rechter dan beslist dat de vereiste géén bepalende en wezenlijke vereiste is voor het beroep (dus beslist dat ook ongelovigen halal kunnen slachten), en beslist dat het directe onderscheid niet objectief wordt gerechtvaardigd door een legitiem doel, of de middelen voor het bereiken van dat doel niet passend en noodzakelijk zijn (dus in verhouding zijn met het doel), dan is het strafbare discriminatie. In alle andere gevallen niet.

https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=2007051035&table_name=wet

(ik ga eens tellen hoe vaak ik dezelfde post moet schrijven, of dezelfde wet moet linken)

tolya: we stellen vooral vast dat je het zelf niet weet. En van daaruit beslist dat niemand het dus weet en het zelfs democratisch geregeld kan worden.
Maar herhaal nog eens dat ik het alleen maar in de ene richting doe en niet in de andere, dan wordt het zeker waar. Ook al heb ik het omgekeerde voorbeeld ook al gegeven.

Bloembak

Legacy Member
Als er bronnen elkaar tegenspreken of het precieze hoe en wat, of niet eenduidig zijn, en er geen consensus is over dat een slachter per sé moslim moet zijn om halal te kunnen slachten, dan gaat een rechter niet beslissen dat het het moslim zijn een bepalende en wezenlijke vereiste is voor het beroep. Lijkt mij. Dus dan zou iedereen dat beroep moeten kunnen/mogen uitoefenen.

Ik vind het evenwel vreemd dat scholen of créches zich verbinden tot het volledig niet meer geven van varkensvlees in het geval van Kelderke. Het is voedzaam en relatief goedkoop. Eventueel kan je een halal alternatief aanbieden op de vaste 'varkensvlees-dag' moest daar zo'n grote nood aan zijn? (al blijf ik het persoonlijk vreemd vinden dat varken niet gegeten wordt omwille van religieuze redenen)

Bij de broodjeszaak bij mijn werk heb ik klanten ook al horen informeren naar het al dan niet halal zijn. De eigenaar stelt van wel, en zijn kip of koe ligt gewoon naast het spek en de hesp in de toonbank.

tolya

Legacy Member
Bloembak zei:
(al blijf ik het persoonlijk vreemd vinden dat varken niet gegeten wordt omwille van religieuze redenen)

zo goed als alle religeuze regels rond hygiene en voedsel komen nog uit de tijd dat de mens als een nomade door de woestijn trok. Daar vindt ge de, vaak logische, redenen voor veel regels.

MikeHunt

Legacy Member
Loser zei:
Zoals dus al 100x gezegd: Ja. ALS de rechter dan beslist dat de vereiste géén bepalende en wezenlijke vereiste is voor het beroep (dus beslist dat ook ongelovigen halal kunnen slachten), en beslist dat het directe onderscheid niet objectief wordt gerechtvaardigd door een legitiem doel, of de middelen voor het bereiken van dat doel niet passend en noodzakelijk zijn (dus in verhouding zijn met het doel), dan is het strafbare discriminatie. In alle andere gevallen niet.

https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=2007051035&table_name=wet

(ik ga eens tellen hoe vaak ik dezelfde post moet schrijven, of dezelfde wet moet linken)

tolya: we stellen vooral vast dat je het zelf niet weet. En van daaruit beslist dat niemand het dus weet en het zelfs democratisch geregeld kan worden.
Maar herhaal nog eens dat ik het alleen maar in de ene richting doe en niet in de andere, dan wordt het zeker waar. Ook al heb ik het omgekeerde voorbeeld ook al gegeven.



Dus nu moet er plots wel aan een hele lijst voorwaarden voldaan worden én moet er een uitspraak van de rechter zijn vooraleer we kunnen spreken van discriminatie maar in elk ander geval volstaat jouw buikgevoel om de racismekaart boven te halen? En je blijft onironisch volhouden dat je geen dubbele standaard hanteert?

Lavabo

Legacy Member
MikeHunt zei:
Dus nu moet er plots wel aan een hele lijst voorwaarden voldaan worden én moet er een uitspraak van de rechter zijn vooraleer we kunnen spreken van discriminatie maar in elk ander geval volstaat jouw buikgevoel om de racismekaart boven te halen? En je blijft onironisch volhouden dat je geen dubbele standaard hanteert?

Inderdaad, is lachwekkend aan het worden.

nestorius

Legacy Member
MikeHunt zei:
Dus nu moet er plots wel aan een hele lijst voorwaarden voldaan worden én moet er een uitspraak van de rechter zijn vooraleer we kunnen spreken van discriminatie maar in elk ander geval volstaat jouw buikgevoel om de racismekaart boven te halen? En je blijft onironisch volhouden dat je geen dubbele standaard hanteert?
Dikke +1. Als er iets discriminerend gezegd wordt over moslims, zwarten of andere minderheden dan staat men direct klaar om te roepen racisme en discriminatie. Als het in de andere richting is zou de rechter moeten beslissen. Maar toch roepen dat je iedereen neutraal behandeld.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

TooChé

Legacy Member
Voor mij is de oplossing nochtans simpel:
1. ofwel bied je elke dag (indien er vraag naar is) een 'traditioneel' gerecht aan, een vegetarisch, een halal, een koosjer alternatief aan, zodanig dat iedereen een maaltijd naargelang zijn overtuiging kan nuttigen.
2. ofwel is er geen alternatief, maar wordt er een gezond evenwicht tussen alle varianten aangeboden.

Optie 1 is praktisch niet evident. Optie 2 is praktisch iet makkelijker, alhoewel je voor halal/koosjer aan zodanig veel 'voorschriften' moet voldoen dat het weer onpraktisch wordt. Echter beide situaties kunnen eventueel via catering service.

Hoe dan ook zegt mij iet (voorgevoel, buikgevoel) dat optie 2 voor bepaalde religieus geinspireerden ook niet voldoende zal zijn en er klachten zullen volgen. Waarbij er dan in de andere richting gediscrimineerd wordt. En daar wringt imo het schoentje
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan