Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Nessaja

Legacy Member
Dragen van uiterlijke tekenen van religieuze overtuiging op het werk

De Hoven en Rechtbank hebben zich hierover enkele malen uitgesproken. Een voorbeeld:

Het Arbeidshof van Brussel was van mening dat het ontslag om dringende reden van een werkneemster die zich bij haar
terugkeer uit tijdskrediet met een hoofddoek op het werk had aangemeld, gerechtvaardigd was[3]. Het Hof was van mening
dat het hier niet ging om godsdienstvrijheid, aangezien het probleem veeleer voortkwam uit het feit dat ‘de werkneemster een
ostentatief religieus teken had gedragen, in strijd met de aanbevelingen – die van toepassing zijn op alle personeelsleden –
volgens dewelke werknemers die in contact komen met klanten niet alleen kledij moeten dragen die verwijst naar het
handelsmerk van het bedrijf, maar bovendien geen tekens of kledij mogen dragen die tot gevolg hebben dat afbreuk wordt
gedaan aan het open, beschikbare, sobere, familiale en neutrale imago van het bedrijf’(vrije vertaling).

In een meer andere zaak[4] volgde het Arbeidshof van Antwerpen dezelfde redenering. Het ging om een werkneemster van
Islamitische geloofsovertuiging die aan haar werkgever had laten weten dat ze van plan was om voortaan haar hoofddoek te
dragen tijdens het werk, terwijl ze al jaren de gewoonte had om die hoofddoek af te zetten voordat ze aan de slag ging. In het
arbeidsreglement was echter een verbod opgenomen om ‘uiterlijke tekenen te dragen van politieke, filosofische of religieuze
overtuigingen’. De werkneemster was haar hoofddoek blijven dragen, waarna de werkgever haar ontsloeg met betaling van
een compenserende opzegvergoeding. De werkneemster was van mening dat haar ontslag rechtsmisbruik uitmaakte.

Het Arbeidshof volgde haar stelling niet en was van mening dat ze geen directe discriminatie had ondergaan.

In een dossier waarbij een werkneemster die de functie van receptioniste uitoefende, werd ontslagen nadat ze een hoofddoek
was beginnen dragen, was de Arbeidsrechtbank van Antwerpen van mening dat het verbod om religieuze, politieke of
filosofische symbo len te dragen dat de werkgever in het arbeidsreglement oplegde, was ingegeven door een objectieve
doelstelling, met name de waarborg van vreedzaam en tolerant samenleven binnen de onderneming en naar buiten toe ten
aanzien van het cliënteel, en dit door een neutrale presentatie ten aanzien van iedereen[5].

Deze zaak is uiteindelijk behandeld door het Europees Hof van Justitie. Het Hof bevestigt dat er geen sprake is van een
direct onderscheid, maar eventueel van een indirect onderscheid. De neutraliteit van de onderneming ten opzichte van haar
klanten behoort volgens het Hof tot de vrijheid van ondernemerschap en is geoorloofd. Er dient evenwel nagekeken te
worden of de genomen maatregelen niet overdreven zijn en redelijk van aard blijven[6]. Zo wordt er gekeken naar de
functie van de persoon in kwestie. Als er een direct contact met klanten is en er geen mogelijkheid is om de werknemer een
andere positie te geven, zonder contact met klanten, dan zou ontslag eventueel gerechtvaardigd kunnen zijn.

Het feit dat een werknemer in contact staat met klanten mag echter niet als excuus dienen om discriminerende wensen van
de werkgever te rechtvaardigen[7].


In een zaak van een jobstudente die weigerde haar hoofddoek af te zetten bij het uitvoeren van haar werk, volgde de
Arbeidsrechtbank van Brussel[8] dezelfde redenering als de Arbeidsrechtbank van Antwerpen. In deze zaak was in het
arbeidsreglement alleen de verplichting opgenomen om het neutraliteitsbeginsel in acht te nemen. Volgens de rechtbank
moest het neutraliteitsbeginsel in die zin worden uitgelegd dat het aan het personeel verbood om elk religieus, politiek of
filosofisch teken te dragen. Daarnaast was de rechtbank van mening dat dit neutraliteitsbeginsel geen directe discriminatie
inhield op grond van de religieuze overtuiging van de werkneemster, aangezien dat verbod zonder onderscheid van
toepassing was op alle werknemers, ongeacht hun religieuze, filosofische of politieke overtuiging.

In een eerdere beslissing weigerde de Arbeidsrechtbank van Charleroi daarentegen het ontslag om dringende reden van
een werkneemster aan wie de werkgever verweet dat ze ruime en bedekkende kledij droeg. De rechtbank merkte op dat noch
bij de indienstneming, noch later, was overeengekomen dat de werkneemster welbepaalde kledij of zelfs een uniform moest
dragen[9].

Recenter, in een zeer technische beschikking van de Franstalige Arbeidsrechtbank van Brussel, die werd uitgesproken op 19
november 2015, werd geoordeeld dat het verbod op het dragen van de islamitische hoofddoek dat in het arbeidsreglement
van een openbare dienst is opgenomen onwettig is. Volgens de rechtbank moet de betwiste bepaling ten aanzien van de
feiten van de zaak worden beschouwd als een schijnbaar neutrale bepaling die tot een specifiek nadeel leidt voor
personen die aanhangers zijn van een godsdienst die het dragen van een bepaald teken voorschrijft of voor wie het dragen
van een teken belangrijker is en die hun godsdienstvrijheid willen uitoefenen. De rechtbank besluit dus dat er sprake is van
indirecte discriminatie. Met deze beschikking is het debat dus nog niet afgesloten.

Tot besluit…

In de privésector wanneer de werkgever beschikt over een objectieve en redelijke rechtvaardiging kan hij zijn werknemers
bepaalde kleding opleggen, en meer bepaald het dragen van uiterlijke tekenen van politieke, filosofische of religieuze
overtuigingen verbieden als hij dat niet aan te bevelen acht voor het uit te voeren werk. Deze maatregel moet echter zijn
opgenomen in het arbeidsreglement of op zijn minst in schriftelijke aanbevelingen die aan alle personeelsleden zijn gericht.
Als de werkgever eventueel een verbod wil opleggen om uiterlijke religieuze tekenen te dragen, doet hij er goed aan om de
volgende principes in acht te nemen om niet het risico te lopen dat klacht tegen hem wordt ingediend:

voorleggen van een objectieve en redelijke rechtvaardiging;
overleg plegen met de overlegorganen bij elke stap van het beslissingsproces;
controleren of het verbod noodzakelijk is;
controleren van de evenredigheid tussen het verbod door identificatie van de werknemers die met de maatregel worden
beoogd en de situaties waarin dit verbod van toepassing is;
motiveren van het verbod om duidelijk te zijn naar de werknemers.


https://www.securex.eu/lex-go.nsf/PrintReferences?OpenAgent&Cat2=49~~9&Lang=NL

in het hele document staat nog een hele tabel en als gerechtvaardigde reden gelden onder andere;

- Veiligheid en hygiëne = Verplichting werkgever om te zorgen voor veilige en gezonde arbeidsomstandigheden (art.20, 2°Arbeidsovereenkomstenwet)

- Neutraliteitsbeleid van de werkgever, in relatie met klanten = Legitiem doel ter rechtvaardiging van indirecte discriminatie

- Vreedzame arbeidsomgeving = Legitiem doel ter rechtvaardiging van discriminatie

- Commerciële imago onderneming = Verantwoorde beperking opde vrijheid van godsdienst

het enige wat blijkbaar niet mag is kledingvoorschriften opleggen omwille van de wensen van de klant


Aan de hand van deze voorbeelden leid ik af dat dit geen probleem vormt binnen een private onderneming en dat het de werkgever is die op vlak van religieus geinspireerde kledij aan het langste eind trekt.
De enige twee voorbeelden waarbij er anders geoordeeld werd zijn deze waarbij het niet op voorhand opgenomen was in de voorschriften en in het laatste betreft het een openbaar ambt. Dit zijn dan nog louter ontslagen met dringende redenen, sollicitanten uberhaupt weigeren op basis van religieuze kledij die niet in overeenstemming is met de voorschriften van het bedrijf zijn hier niet besproken maar gezien ze volstaan om ontslag te rechtvaardigen neem ik aan dat je op basis hiervan ook sollicitanten kan weigeren zodat het probleem zich nadien niet stelt.

Loser

Legacy Member
Nessaja zei:
https://www.securex.eu/lex-go.nsf/PrintReferences?OpenAgent&Cat2=49~~9&Lang=NL

in het hele document staat nog een hele tabel en als gerechtvaardigde reden gelden onder andere;

- Veiligheid en hygiëne = Verplichting werkgever om te zorgen voor veilige en gezonde arbeidsomstandigheden (art.20, 2°Arbeidsovereenkomstenwet)

- Neutraliteitsbeleid van de werkgever, in relatie met klanten = Legitiem doel ter rechtvaardiging van indirecte discriminatie

- Vreedzame arbeidsomgeving = Legitiem doel ter rechtvaardiging van discriminatie

- Commerciële imago onderneming = Verantwoorde beperking opde vrijheid van godsdienst

het enige wat blijkbaar niet mag is kledingvoorschriften opleggen omwille van de wensen van de klant


Aan de hand van deze voorbeelden leid ik af dat dit geen probleem vormt binnen een private onderneming en dat het de werkgever is die op vlak van religieus geinspireerde kledij aan het langste eind trekt.
De enige twee voorbeelden waarbij er anders geoordeeld werd zijn deze waarbij het niet op voorhand opgenomen was in de voorschriften en in het laatste betreft het een openbaar ambt. Dit zijn dan nog louter ontslagen met dringende redenen, sollicitanten uberhaupt weigeren op basis van religieuze kledij die niet in overeenstemming is met de voorschriften van het bedrijf zijn hier niet besproken maar gezien ze volstaan om ontslag te rechtvaardigen neem ik aan dat je op basis hiervan ook sollicitanten kan weigeren zodat het probleem zich nadien niet stelt.

Ik ben ondertussen helemaal kwijt wat je punt nu precies is, hoor. Maar je zegt toch precies hetzelfde als ik?
Vrijheid van geloof maakt dat je de mogelijkheid moet hebben om je geloof uit te oefenen, tenzij daar een objectieve reden voor te geven is. En in het slechtste geval is het dan aan de rechter om te oordelen of die reden goed genoeg is. "Uniformiteit op de werkvloer" zal hoogstwaarschijnlijk niet aanvaard worden als reden. Veiligheid, contact met klanten, vreedzame arbeidsomgeving... zal allemaal moeten bekeken worden binnen de context van de firma en de precieze functie. Je kunt niet "contact met klanten" als reden inroepen als de functie in kwestie nooit contact heeft met klanten.

Zoals in je eigen vetgedrukte stukje staat "controleren of het verbod noodzakelijk is". Lijkt me 100% hetzelfde als wat ik schreef?

Nessaja

Legacy Member
mijn punt is en was dat het weigeren van het dragen van een hoofddoek tijdens de uitvoering van je job, geen directe noch indirecte discriminatie is en je niet beperkt in je moslim zijn, ook al zijn er, zie de rechtzaken die ik aanhaalde wel mensen die dat zo inschatten.

Eigenlijk begint mijn hele punt bij mijn eerste post in deze onnozele topic met het feit dat mensen moeten stoppen met zich zo speciaal te voelen en te denken dat iedereen rekening moet houden met hun speciale wensen en tekortkomingen.

Het EVRM was om ervoor te zorgen dat iedereen zijn geloof kon beleven op zijn manier zonder onderdrukt te worden en we zijn tegenwoordig net het omgekeerde aan het doen, we laten het geloof ons onderdrukken en we legitimiteren het met het EVRM in de hand. Mijn geloof eist dat en daar moet jij je hele santeboetiek nu aan aanpassen.

Loser

Legacy Member
Nessaja zei:
mijn punt is en was dat het weigeren van het dragen van een hoofddoek tijdens de uitvoering van je job, geen directe noch indirecte discriminatie is en je niet beperkt in je moslim zijn, ook al zijn er, zie de rechtzaken die ik aanhaalde wel mensen die dat zo inschatten.

Eigenlijk begint mijn hele punt bij mijn eerste post in deze onnozele topic met het feit dat mensen moeten stoppen met zich zo speciaal te voelen en te denken dat iedereen rekening moet houden met hun speciale wensen en tekortkomingen.

Het EVRM was om ervoor te zorgen dat iedereen zijn geloof kon beleven op zijn manier zonder onderdrukt te worden en we zijn tegenwoordig net het omgekeerde aan het doen, we laten het geloof ons onderdrukken en we legitimiteren het met het EVRM in de hand. Mijn geloof eist dat en daar moet jij je hele santeboetiek nu aan aanpassen.

Maar alles wat jij zegt valt binnen het EVRM. Dat haal je zelf aan. Dus ja, het weigeren van het dragen van een hoofddoek tijdens de uitvoering van je job is geen discriminatie ALS er een gegronde reden voor bestaat. Zoals dus in het EVRM staat, zoals altijd is toegepast sinds het schrijven van de antidiscriminatiewet.

Hoe we dan ook "tegenwoordig" het omgekeerde aan het doen zijn, door precies diezelfde wet en regels na te volgen, dat ontgaat me totaal.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Jij blijft maar schermen met zaken zoals wetgeving of het EVRM. Wat mij betreft zijn dat waardevolle documenten, maar géén heilige teksten. Die kunnen gerust gewijzigd worden wanneer daar een goed reden voor is.
Het inperken van de verdere Islamisering van Europa lijkt mij alvast wel degelijk een goede reden. Zo zou ik gerust de Islam als een criterium durven gebruiken bv. om te discrimineren tussen migratiestromen.

Als je intolerantie gaat tolereren onder het mom van tolerantie, dan heb je na verloop van tijd geen mogelijkheid tot tolerantie meer.
Hoeveel landen wereldwijd ken je waar Islam de dominante religie is en waar andere religieuze of niet-religieuze minderheden een veilig bestaan kunnen leiden? Of andersgeaarden?

Loser

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Jij blijft maar schermen met zaken zoals wetgeving of het EVRM. Wat mij betreft zijn dat waardevolle documenten, maar géén heilige teksten. Die kunnen gerust gewijzigd worden wanneer daar een goed reden voor is.
Het inperken van de verdere Islamisering van Europa lijkt mij alvast wel degelijk een goede reden. Zo zou ik gerust de Islam als een criterium durven gebruiken bv. om te discrimineren tussen migratiestromen.

Als je intolerantie gaat tolereren onder het mom van tolerantie, dan heb je na verloop van tijd geen mogelijkheid tot tolerantie meer.
Hoeveel landen wereldwijd ken je waar Islam de dominante religie is en waar andere religieuze of niet-religieuze minderheden een veilig bestaan kunnen leiden? Of andersgeaarden?

De reden waarom ik die teksten aanhaal, is omdat het daarover ging. Dan kan ik moeilijk anders, hè.
Zoals ik ook al gezegd heb, als je daarbuiten wilt werken, dan is het een andere discussie. Die ook kan gevoerd worden, maar ik had het over de praktische toepassing van wat er nu al is.

En opnieuw: De intolerantie wordt niet getolereerd onder het mom van tolerantie. Intolerantie (haatmisdrijven, discriminatie van ongelovigen) kan ook niet binnen het EVRM en kan niet in België. Terwijl godsdienstvrijheid wel kan. Zoals ik in mijn vorige antwoord schreef: Dat is nu al zo. Daar is geen herziening van het EVRM voor nodig, hoor. Wet > godsdienst.

Creeping Death

Legacy Member
Anders moeten we gewoon wat volwassen zijn en er niet van wakker liggen dat er iemand een hoofddoek op heeft. Want who cares?
En kom nu niet af met een pet die veel voor u betekent omdat die van uw overleden grootvader is. Die discussie hebben we al lang geleden gehad.

zarathustra

Legacy Member
Creeping Death zei:
Anders moeten we gewoon wat volwassen zijn en er niet van wakker liggen dat er iemand een hoofddoek op heeft. Want who cares?
En kom nu niet af met een pet die veel voor u betekent omdat die van uw overleden grootvader is. Die discussie hebben we al lang geleden gehad.

Goh er kan een argument gemaakt worden dat het niet goed is voor een land dat de kiezers voor een significant percentage zou bestaan uit mensen die denken dat een hoofddeksel zo belangrijk is. Dus dan kan je het argument maken dat er meer in onderwijs en ontrading moet geïnvesteerd worden.

Die hoofddoek betekent wel iets en zegt wel iets over de persoon die het draagt. Dus op een bepaald moment is het wel relevant om daar over in te zitten.


edit: en die hoofddoek is maar een eenvoudig en simpel voorbeeld. Er zijn zo veel dingen.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Goh er kan een argument gemaakt worden dat het niet goed is voor een land dat de kiezers voor een significant percentage zou bestaan uit mensen die denken dat een hoofddeksel zo belangrijk is. Dus dan kan je het argument maken dat er meer in onderwijs en ontrading moet geïnvesteerd worden.

Die hoofddoek betekent wel iets en zegt wel iets over de persoon die het draagt. Dus op een bepaald moment is het wel relevant om daar over in te zitten.


edit: en die hoofddoek is maar een eenvoudig en simpel voorbeeld. Er zijn zo veel dingen.

En zou je dat deel van de kiezers kleiner maken door het hoofddeksel te verbieden? Of ga je hen net meer overtuigen van het belang van dat hoofddeksel?

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
En zou je dat deel van de kiezers kleiner maken door het hoofddeksel te verbieden? Of ga je hen net meer overtuigen van het belang van dat hoofddeksel?

Hmm, waar zeg ik iets over verbieden? Al ben ik niet tegen het verbieden van religieuze symbolen in de publieke ruimte, maar je moet geval per geval bekijken en dat is niet waat ik het hier over had.

Creeping Death

Legacy Member
zarathustra zei:
Goh er kan een argument gemaakt worden dat het niet goed is voor een land dat de kiezers voor een significant percentage zou bestaan uit mensen die denken dat een hoofddeksel zo belangrijk is. Dus dan kan je het argument maken dat er meer in onderwijs en ontrading moet geïnvesteerd worden.

Die hoofddoek betekent wel iets en zegt wel iets over de persoon die het draagt. Dus op een bepaald moment is het wel relevant om daar over in te zitten.


edit: en die hoofddoek is maar een eenvoudig en simpel voorbeeld. Er zijn zo veel dingen.

Ik snap wat ge wilt zeggen maar religie is en blijft iets speciaals. Heel onze cultuur en samenleving zijn doordrenkt met religieuze zaken, enorm veel zaken zijn verweven met religie.
De ontkerkelijking in de westerse wereld is ook vrij recent. Imo wat gemakkelijk om nu wat uit de hoogte te gaan doen en te zeggen dat geloven wat simpel zijn.
Religie is voor veel mensen ook wat meer dan een boek met wat woorden en rare gebruiken. Da's een houvast, een levensstijl. Gij kunt dat als rationele mens allemaal larie vinden, da's uw goed recht. Maar imo is het ook die mensen hun goed recht om in bepaalde zaken te geloven en zich daar naar te gedragen, weliswaar binnen bepaalde grenzen. Eén van die grenzen is de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw; een hoofddoek dragen is er alleszins geen.

Agnost hier btw :)

Edit: sorry voor de rant, was misschien ook wat naast de kwestie. :p
Maar de algemene teneur van atheïsten/ongelovigen is er naar mijn mening soms over. Enige vorm van begrip is op z'n minst op z'n plek. En ja, er mag meer werk van gemaakt worden van bepaald gedachten te ontraden en mensen een breder spectrum te leren kennen.

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Hmm, waar zeg ik iets over verbieden? Al ben ik niet tegen het verbieden van religieuze symbolen in de publieke ruimte, maar je moet geval per geval bekijken en dat is niet waat ik het hier over had.

Ahja, nee. Dat snap ik, hoor. Ik deel die mening niet, ook niet echt over het investeren om te ontraden. Maar investeren in onderwijs is sowieso een goed idee, vind ik.
Maar het gaat de laatste paar pagina's over hoofddoeken en het verbieden ervan door de werkgever in het kader van het EVRM. Dus vandaar dat ik het zo bekeek.

zarathustra

Legacy Member
Creeping Death zei:
Ik snap wat ge wilt zeggen maar religie is en blijft iets speciaals. Heel onze cultuur en samenleving zijn doordrenkt met religieuze zaken, enorm veel zaken zijn verweven met religie.
De ontkerkelijking in de westerse wereld is ook vrij recent. Imo wat gemakkelijk om nu wat uit de hoogte te gaan doen en te zeggen dat geloven wat simpel zijn.
Religie is voor veel mensen ook wat meer dan een boek met wat woorden en rare gebruiken. Da's een houvast, een levensstijl. Gij kunt dat als rationele mens allemaal larie vinden, da's uw goed recht. Maar imo is het ook die mensen hun goed recht om in bepaalde zaken te geloven en zich daar naar te gedragen, weliswaar binnen bepaalde grenzen. Eén van die grenzen is de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw; een hoofddoek dragen is er alleszins geen.

Agnost hier btw :)

Daarom dat ik ook niet zeg 'we moeten religie verbieden'. Ik zeg wel dat het een doel zou moeten zijn van een seculiere overheid die begaan is met de basis van het democratisch systeem om te streven naar zo min mogelijk religieuze mensen. Omdat ze het niet meer nodig hebben, omdat ze beter weten, etc En het is imo niet iets slecht om naar te streven. Dat wil niet zeggen dat je mensen in kampen moet steken of op de brandstapel zetten. Maar ( net als mijn opinie over hoe klimaatonkenners zouden moeten behandeld worden in de media) er is niks mis met het concept te proberen "bestrijden".

Dat gezegd zijnde, ik ben geen fan van het argument dat 70 jaar geleden X hier ook zo was en dan 120 jaar geleden Y hier zo was. De wereld verandert nu eenmaal almaar sneller, het is niet 30, 70 of 120 jaar geleden. We zijn nu.

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Ahja, nee. Dat snap ik, hoor. Ik deel die mening niet, ook niet echt over het investeren om te ontraden. Maar investeren in onderwijs is sowieso een goed idee, vind ik.
Maar het gaat de laatste paar pagina's over hoofddoeken en het verbieden ervan door de werkgever in het kader van het EVRM. Dus vandaar dat ik het zo bekeek.

draai het anders om
we zijn tegen discriminatie dus moeten alle moslims een hoofddoek dragen. Gewoon de moslimmannen daartoe verplichten, religieuze vrijheid en gelijkheid, en het hoofddoekenprobleem is direct opgelost volgnes 1 of andere islaminterpretatie van 1 of andere koranvers

Creeping Death

Legacy Member
zarathustra zei:
Daarom dat ik ook niet zeg 'we moeten religie verbieden'. Ik zeg wel dat het een doel zou moeten zijn van een seculiere overheid die begaan is met de basis van het democratisch systeem om te streven naar zo min mogelijk religieuze mensen. Omdat ze het niet meer nodig hebben, omdat ze beter weten, etc En het is imo niet iets slecht om naar te streven. Dat wil niet zeggen dat je mensen in kampen moet steken of op de brandstapel zetten. Maar ( net als mijn opinie over hoe klimaatonkenners zouden moeten behandeld worden in de media) er is niks mis met het concept te proberen "bestrijden".

Imo hebben klimaatontkenners de wetenschap nog meer tegen. :p
Maar je hebt wel een punt hoor. Ik ben nu ook niet meteen de grootste fan van die vermenging. Maar imo moet iemand nog altijd vrij zijn om aan een bepaalde zinsbeleving toen doen. En die mag dat van mijn part gerust tonen door een bepaald symbool te tonen als ze aan het werk zijn voor hun seculiere overheid.

zarathustra zei:
Dat gezegd zijnde, ik ben geen fan van het argument dat 70 jaar geleden X hier ook zo was en dan 120 jaar geleden Y hier zo was. De wereld verandert nu eenmaal almaar sneller, het is niet 30, 70 of 120 jaar geleden. We zijn nu.

Wederom mee eens maar gezien de enorme verwevenheid lijkt me dat utopisch om dat op een korte termijn te doen.

Ideaal is voor mij op een termijn te gaan naar meer seculiere samenleving waarin ruimte is om uw godsdienst te belijden maar zich wel houdend aan bepaalde regels.
Eigenlijk zo'n beetje als nu maar nog minder invloed van geloof in de overheid en op sommige punten strengere regels maar ook meer tolerantie. Al lijkt dat elkaar allemaal wat tegen te spreken :p

Oldskooler

Legacy Member
Loser zei:
...

Dit is dus wel degelijk een probleem. En daar moet naar gekeken worden. Een orthodoxe of fundamentalistisch geloof aanhangen moet wat mij betreft zelfs kunnen. Hoe minder mensen hoe liever, maar dat is niet aan mij om te beslissen, dat is godsdienstvrijheid. Haat verspreiden en oproepen tot geweld heeft daar echter niks mee te maken, en kan niet goedgepraat worden door "vrijheid van geloof". Vrijheid van geloof betekent ook niet vrijheid van inspectie. Zoiets moet grondig en fundamenteel aangepakt worden. Gisteren op tv gehoord dat het een miljardenindustrie is om dat uit te voeren, dus het is vechten tegen de bierkaai, maar duidelijk is het wel erg nodig. Ik schrik er wel van, moet ik zeggen.

Ik schrok er verre van. Het verlengde van wat al tig keren gepasseerd is. Een zoveelste bevestiging.

Five-seveN

Legacy Member
Oldskooler zei:
Ophef in Nederland over salafistische moskeescholen: “Kinderen leren dat ongelovigen doodstraf verdienen”


Salafistisch onderwijs Salafisten krijgen meer greep op het islamitisch onderwijs in Nederland, zegt inlichtingendienst AIVD. Wat leren jongeren bij salafistische organisaties? „Het is een verplichting van elke moslim om afkeer te hebben van de ongelovigen.”


https://www.nrc.nl/nieuws/2019/09/1...deren-dat-nederland-niet-hun-land-is-a3972824

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/23...na-onderzoek-salafistische-moskeescholen.html

[https://www.standaard.be/cnt/dmf20190911_04602852


Wopla, hoe de clash alleen maar vergroot.

Salafistisch is het nieuwe woord voor moslims die zichzelf informeren over de islaam door het bestuderen van de islaamgeschiedenis en de islaam bronnen.
Wat kan je daar op tegen hebben? Is eigenlijk juist heel erg goed nieuws.
Dan gaan ze eindelijk misschien beseffen wat voor geloof ze aanhangen en de islaam eventueel verlaten.
De Vlaming is gelukkig totaal ongeinformeerd en gaat verder in zijn naieviteit. "Salafisten" jawel.

Loser

Legacy Member
Dieter85 zei:
Salafistisch is het nieuwe woord voor moslims die zichzelf informeren over de islaam door het bestuderen van de islaamgeschiedenis en de islaam bronnen.
Wat kan je daar op tegen hebben? Is eigenlijk juist heel erg goed nieuws.
Dan gaan ze eindelijk misschien beseffen wat voor geloof ze aanhangen en de islaam eventueel verlaten.
De Vlaming is gelukkig totaal ongeinformeerd en gaat verder in zijn naieviteit. "Salafisten" jawel.

In de zin dat orthodoxe Joden een nieuw woord zijn voor Joden die de letter van de tekst volgen. Of dat Evangelisten dat zijn bij de christenen. Er bestaan nu eenmaal verschillende stromingen binnen religies.

M°°nblade

Legacy Member
Dieter85 zei:
Gelieve in deze topic niet meer de 'opinie' van de islaam te verkondigen, als je mening daarbij indruist tegen de koran, hadith of de 4 voornaamste islaam rechtscholen.
Dat doet het niet. Nergens, waar dan ook, wordt in de koran gezegd dat de vrouw een hoofddoek moet dragen. Enkel dat ze zich zedig moet kleden en de rest is puur Hermeneutieke interpretatie.
Het feit dat de hoofddoek in sommige moslimculturen wel en andere niet gedragen wordt, bewijst dat het dragen van een hoofddoek op zich geen religieus voorschrift, maar een cultureel voorschrift is.

Je kan net zo goed beweren dat het verbieden van gebruik van condooms een religieus voorschrift is. Ook dat is puur interpretatie gebasserd op “Wees vruchtbaar en word talrijk”.

Gonzo the Great

Legacy Member
Loser zei:
Dit is dus wel degelijk een probleem. En daar moet naar gekeken worden. Een orthodoxe of fundamentalistisch geloof aanhangen moet wat mij betreft zelfs kunnen. Hoe minder mensen hoe liever, maar dat is niet aan mij om te beslissen, dat is godsdienstvrijheid. Haat verspreiden en oproepen tot geweld heeft daar echter niks mee te maken, en kan niet goedgepraat worden door "vrijheid van geloof". Vrijheid van geloof betekent ook niet vrijheid van inspectie. Zoiets moet grondig en fundamenteel aangepakt worden. Gisteren op tv gehoord dat het een miljardenindustrie is om dat uit te voeren, dus het is vechten tegen de bierkaai, maar duidelijk is het wel erg nodig. Ik schrik er wel van, moet ik zeggen.

En waarom zou het aan de maatschappij zijn om de spirit van de religie gezond te houden dmv diepgaande inspecties? Als we zien dat er teveel mensen criminele feiten plegen in naam van een bepaalde religie of haatgedrag vertonen tov ongelovigen, dan mag die religie van mij op de sekte lijst. Want dat is nu net het verschil tussen religie en een sekte: al dan niet spanning veroorzaken met de rest van de maatschappij.

Maar een beetje beinvloedbare mensen een hoop onzin in hun oor gieten met oog op macht of geldgewin, en dan de factuur van de inspecties, psychiaters, gevangenissen en instellingen naar de maatschappij doorschuiven als er daarin te ver opgaan, en we die terug een beetje met de voetjes op de grond moeten zetten? Waanzin! Voedsel- en milieu inspectie zijn zaken dat de overheid moet financieren, maar inspecties binnen verenigingen kunnen we echt zoveel geld niet inpompen. Gewoon duidelijke regels qua transparantie, zoals enkel preken in 1 van de 3 landstalen, en een correcte boekhouding, zodat men makkelijk kan controleren op strafbare feiten in geval van een klacht. Een legertje inspecteurs op pad sturen zoals bij de voedselinspectie is gewoon te duur en onbegonnen werk.

De religie moet dus ZELF maar zien dat er interne controles gevoerd worden om wantoestanden te voorkomen. En als de religie intern zo versplinterd is dat er intern zelfs geen lijn in te trekken valt, is dat hun probleem. Als gematigde gelovigen vrezen mee op de sektelijst gezwierd te worden, moeten ze zich maar afscheuren van de harde kern, en zichzelf anders noemen. Er is vrijheid van religie, gebruik ze dan.

En qua hoofddoek: als een petje van Bonzai ni mag, een hoofddoek ook niet. Mag een petje wel, mag een hoofddoek ook. Heel simpel. Als de school of werkgever vindt dat hobby's voor thuis zijn, moet je dat respecteren. Wie daar ni mee akkoord wil gaan kan nog naar de middenjury gaan of zelfstandige worden. Zo lang er niemand met een fundamenteel verschil kan komen tussen bvb gabber en moslim, zou dat toch mijn standpunt zijn als rechter in zo'n hoofddoek zaak.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan