Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 3

[KnightOfCydonia]

Hij zal langer gevolgen ondervinden van die enkelbreuk dan dat hij effectief in de gevangenis zal zitten. Quel surprise.

[Conradus]

En hoeveel kost Google translate?
En natuurlijk is het nog niet optimaal, maar dat is wel de richting die we uit moeten imo, voor het vertalen van een vonnis is weinig nuance nodignhe.

Vertalen van het vonnis tot daar aan toe, hoewel hij de inhoud er ook deftig van moet kunnen kennen om eventueel te beslissen over een beroep.

Maar tijdens de procedure voordien blijven tolken mijn inziens nu wel cruciaal, zolang we geen deftige instant vertalingsmechanismes hebben.

[bassie82]

En hoeveel kost Google translate?
En natuurlijk is het nog niet optimaal, maar dat is wel de richting die we uit moeten imo, voor het vertalen van een vonnis is weinig nuance nodignhe.

tot er een fout in kruipt

wie z'n fout is het dan?

Edit : hier is dat trouwens geen zo'n probleem aangezien Roemeens geen landstaal is. De vertaling is enkel richtlijn voor de veroordeelde.

[M°°nblade]

tot er een fout in kruipt

wie z'n fout is het dan?

Wiens fout is het wanneer een tolk een fout maakt?

Het gebruik van instant spraak- en vertaalmechanismes is ook in de medische sector niet ongewoon. Als medische lexicons goed genoeg zijn om voor een patiënt de diagnose te stellen, waarom zou dit dan een obstakel moeten zijn voor een vonnis?

[Loser]

En hoeveel kost Google translate?
En natuurlijk is het nog niet optimaal, maar dat is wel de richting die we uit moeten imo, voor het vertalen van een vonnis is weinig nuance nodignhe.

Het is ook niet voor het vertalen van een vonnis dat gerechtstolken erbij worden gehaald.
Maar hoeveel kost Google Translate? In geld niet zo veel. Wat had je dan gedacht van het privacyprobleem? Of het feit dat ons justitiesysteem afhankelijk wordt van een bedrijf?

Wiens fout is het wanneer een tolk een fout maakt?

Het gebruik van instant spraak- en vertaalmechanismes is ook in de medische sector niet ongewoon. Als medische lexicons goed genoeg zijn om voor een patiënt de diagnose te stellen, waarom zou dit dan een obstakel moeten zijn voor een vonnis?

Deontologie

De fout van de tolk, uiteraard. Maar ga je Google Translate een deontologische code laten ondertekenen en civiel aansprakelijk stellen bij nalatigheid?

[bassie82]

Wiens fout is het wanneer een tolk een fout maakt?

Het gebruik van instant spraak- en vertaalmechanismes is ook in de medische sector niet ongewoon. Als medische lexicons goed genoeg zijn om voor een patiënt de diagnose te stellen, waarom zou dit dan een obstakel moeten zijn voor een vonnis?

de tolk z'n fout
Hij is beëdigd dus zou moeten goed tolken. Als hij/zij fout maakt dan kan je daarop baseren voor een eventueel beroep te doen.

Mijn vrouw is beëdigd vertaler (geen tolk) dusja beetje biased maar ik heb ook genoeg teksten gezien die door googletranslate zijn gegaan.
Je haalt ze er zo uit door domme dingen eigenlijk : een woord die goed vertaald is maar nooit gebruikt wordt in die context en daardoor een andere betekenis geeft aan een zin.

Alle bijsluiters worden door vertalers vertaald precies voor die reden.
Iedere taal is complex en kan nog niet zomaar met googletranslate worden gedaan.

Nu googletranslate is heel goed om idee te geven over wat het gaat, ik heb er ook al gebruik van gemaakt in buitenland.



een willekeurig stukje van krant door googletranslate gehaald

The prime minister has refused to rule out the possibility of crashing out without a free trade agreement (FTA) in December 2020, abruptly halting a press conference on Wednesday when he was challenged on the issue by The Independent.


vertaling
De premier heeft geweigerd de mogelijkheid uit te sluiten zonder een vrijhandelsovereenkomst (FTA) in december 2020 uit te sluiten, waardoor hij een persconferentie op woensdag abrupt stopte toen hij door The Independent werd uitgedaagd.

[TNTim]

Zijn we op sommige vlakken eigenlijk niet te ver doorgeslagen?
Iemand pleegt criminele feiten op ons grondgebied, spreekt blijkbaar geen van de 3 landstalen en als antwoord hierop gaat onze maatschappij zijn tolk + advocaat betalen.

En dan schiet er geen geld meer over voor andere zaken. Tja.

[Loser]

Zijn we op sommige vlakken eigenlijk niet te ver doorgeslagen?
Iemand pleegt criminele feiten op ons grondgebied, spreekt blijkbaar geen van de 3 landstalen en als antwoord hierop gaat onze maatschappij zijn tolk + advocaat betalen.

En dan schiet er geen geld meer over voor andere zaken. Tja.

Zo werkt het dus niet.

[TNTim]

Zo werkt het dus niet.

Hoe werkt het dan wel?

Door de Salduz-wet heeft elke onvermogende verdachte toch recht op een advocaat? Als die advocaat zijn cliënt niet verstaat, voorzien ze toch een tolk?
Vreemdelingen en asielzoekers behoren trouwens tot de categorie die al op voorhand vermoed worden om onvermogend te zijn.

[M°°nblade]

Deontologie

De fout van de tolk, uiteraard. Maar ga je Google Translate een deontologische code laten ondertekenen en civiel aansprakelijk stellen bij nalatigheid?

Zo zwart-wit is het nooit maar de verantwoordelijkheden moeten inderdaad wel via een juridisch contract genuanceerd worden.
Google, of een ander bedrijf moeten kunnen verifiëren dat hun product geschikt en getest is voor de beoogde toepassing.
Daarnaast is het de verantwoordelijkheid van de klant (justitie in dit geval) om te valideren dat deze software op basis van vooropgestelde criteria een kwaliteit haalt die aanvaardbaar is bv. foutenmarge.
Fouten, of het nu menselijk of door de software komt zijn onvermijdelijk. Zolang je een systeem hebt waarin de fouten bewaakt worden en back-up procedures voorziet voor het geval dat het misloopt is er geen sprake van nalatigheid mogen 'fouten' geen obstakel zijn voor vooruitgang.

Zie ook:
https://www.hbvl.be/cnt/aid1323398/elektronisch-toezicht-door-stemherkenning-zeer-succesvol

[Loser]

Hoe werkt het dan wel?

Door de Salduz-wet heeft elke onvermogende verdachte toch recht op een advocaat? Als die advocaat zijn cliënt niet verstaat, voorzien ze toch een tolk?
Vreemdelingen en asielzoekers behoren trouwens tot de categorie die al op voorhand vermoed worden om onvermogend te zijn.

Dat wel. Ik bedoel dat je niet zomaar verdachten kunt ondervragen via Google Translate, dat valt niet te vervangen. Of dat je niet kunt zeggen dat we "te ver zijn doorgeslagen". Wat is het alternatief? Mensen oppakken en in het Nederlands blijven bevragen, ook al snappen ze er niets van? Klinkt echt als een eerlijk proces.
Hier staat trouwens een (min of meer) goeie uitleg:
https://www.gva.be/cnt/aid1479816/het-probleem-van-de-gerechtstolken

Zo zwart-wit is het nooit maar de verantwoordelijkheden moeten inderdaad wel via een juridisch contract genuanceerd worden.
Google, of een ander bedrijf moeten kunnen verifiëren dat hun product geschikt en getest is voor de beoogde toepassing.
Daarnaast is het de verantwoordelijkheid van de klant (justitie in dit geval) om te valideren dat deze software op basis van vooropgestelde criteria een kwaliteit haalt die aanvaardbaar is bv. foutenmarge.
Fouten, of het nu menselijk of door de software komt zijn onvermijdelijk. Zolang je een systeem hebt waarin de fouten bewaakt worden en back-up procedures voorziet voor het geval dat het misloopt is er geen sprake van nalatigheid mogen 'fouten' geen obstakel zijn voor vooruitgang.

Zie ook:
https://www.hbvl.be/cnt/aid1323398/elektronisch-toezicht-door-stemherkenning-zeer-succesvol

Oké. Ten eerste gaat Google dat nooit tekenen. Ten tweede zit je met gegevensbescherming. Ten derde is Google niet beëdigd, en zal dat in de (niet-zo-)nabije toekomst ook niet worden. Ten vierde staat de technologie nog niet eens bijna zover dat zoiets mogelijk is met een aanvaardbare foutenmarge. Ten vijfde is begrijpen (laat staan vertalen) nog iets heel anders dan spraakherkenning.
Uiteraard is vooruitgang nodig, en ligt de toekomst bij de technologie. Maar dat is nog héél verre toekomst.

[TNTim]

Mensen oppakken en in het Nederlands blijven bevragen, ook al snappen ze er niets van? Klinkt echt als een eerlijk proces.

Als de bewijslast voldoende bewezen is voor de rechter in kwestie en de verdachte laat na om zichzelf uit te drukken in één van de landstalen, pak er desnoods nog het Engels bij, waarom moeten wij als maatschappij daar dan voor opdraaien?

Ik vind dat bepampering die de staat veel geld kost.

Als ik naar het buitenland trek, zal ik zelf wel mijn tolk betalen als ik van een crimineel feit verdacht wordt.
(Want ik ga ervanuit dat niet-Westerse landen dit niet zullen bekostigen voor mij. Mij eerder eens goed uitlachen als ik mijn gratis advocaat + tolk opeis.)

Het volgende is anekdotisch, dus van geen enkele waarde. Maar ik typ het toch.
Al vaak beroepsmatig mensen voor mij gehad die beweerden geen Frans, Nederlands of Engels te spreken.
Tot het voor hen erop aan kwam om hun mond open te doen of het ging hen geld kosten.
Dan wisten ze ineens waarover het ging + konden ze hun wel verstaanbaar maken.

[Loser]

Als de bewijslast voldoende bewezen is voor de rechter in kwestie en de verdachte laat na om zichzelf uit te drukken in één van de landstalen, pak er desnoods nog het Engels bij, waarom moeten wij als maatschappij daar dan voor opdraaien?

Ik vind dat bepampering die de staat veel geld kost.

Als ik naar het buitenland trek, zal ik zelf wel mijn tolk betalen als ik van een crimineel feit verdacht wordt.
(Want ik ga ervanuit dat niet-Westerse landen dit niet zullen bekostigen voor mij. Mij eerder eens goed uitlachen als ik mijn gratis advocaat + tolk opeis.)

Het volgende is anekdotisch, dus van geen enkele waarde. Maar ik typ het toch.
Al vaak beroepsmatig mensen voor mij gehad die beweerden geen Frans, Nederlands of Engels te spreken.
Tot het voor hen erop aan kwam om hun mond open te doen of het ging hen geld kosten.
Dan wisten ze ineens waarover het ging + konden ze hun wel verstaanbaar maken.

Het gaat er niet eens om of ze Engels kunnen. Het gaat erom of ze zich afdoende kunnen uitdrukken in die taal om zichzelf afdoende te kunnen verdedigen. Dan is het wel belangrijk dat je de nuances ook mee hebt. Een tolk heeft dat, een Spaanse toerist niet. En een Portugese illegale bouwvakker al helemaal niet. Verstaanbaar maken is iets helemaal anders dan alles begrijpen en kunnen uitdrukken.

Jij noemt dat bepampering, ik noem dat de absolute basis van ons rechtssysteem. Dat je begrijpt waarvan je beschuldigd wordt, en je mag verweren.

[squalleke123]

Als de bewijslast voldoende bewezen is voor de rechter in kwestie en de verdachte laat na om zichzelf uit te drukken in één van de landstalen, pak er desnoods nog het Engels bij, waarom moeten wij als maatschappij daar dan voor opdraaien?

Ik vind dat bepampering die de staat veel geld kost.

Als ik naar het buitenland trek, zal ik zelf wel mijn tolk betalen als ik van een crimineel feit verdacht wordt.
(Want ik ga ervanuit dat niet-Westerse landen dit niet zullen bekostigen voor mij. Mij eerder eens goed uitlachen als ik mijn gratis advocaat + tolk opeis.)

Het volgende is anekdotisch, dus van geen enkele waarde. Maar ik typ het toch.
Al vaak beroepsmatig mensen voor mij gehad die beweerden geen Frans, Nederlands of Engels te spreken.
Tot het voor hen erop aan kwam om hun mond open te doen of het ging hen geld kosten.
Dan wisten ze ineens waarover het ging + konden ze hun wel verstaanbaar maken.

Ik begrijp wat je bedoelt. In essentie is dit niet anders dan veroordelen bij verstek. Ik ga er ook niet, zoals Loser, vanuit dat een taalgebrek de verdediging bemoeilijkt. Je moet uiteindelijk toch de kwestie in context zien, en dan is het eigenlijk enkel de advocaat (die toch ook pro-deo zal zijn) die moet weten waarop zijn verdediging te stoelen. En dat is een kwestie van onder moeilijke omstandigheden toch te kunnen communiceren, wat voor de meeste wel zal lukken mits ze moeite doen.

En dan mogen buitenlanders nog van geluk spreken aangezien we al drie landstalen + engels hebben waarvan je steevast wel een advocaat vind die toch 2 van de 4 beheerst.

[Loser]

Ik begrijp wat je bedoelt. In essentie is dit niet anders dan veroordelen bij verstek. Ik ga er ook niet, zoals Loser, vanuit dat een taalgebrek de verdediging bemoeilijkt. Je moet uiteindelijk toch de kwestie in context zien, en dan is het eigenlijk enkel de advocaat (die toch ook pro-deo zal zijn) die moet weten waarop zijn verdediging te stoelen. En dat is een kwestie van onder moeilijke omstandigheden toch te kunnen communiceren, wat voor de meeste wel zal lukken mits ze moeite doen.

Hoeveel procent van de gesprekken bij de onderzoeksrechter en later voor de rechter verlopen met de advocaat, en hoe vaak wordt de cliënt rechtstreeks aangesproken?
Of beweer je nu dat een pro deo-advocaat niet alleen alle vragen moet beantwoorden van de rechter, en waar hij het antwoord niet op weet, dat kàn automatisch niet relevant zijn voor de zaak? Want heel veel van de rechtszaak is gebaseerd op wat de beschuldigde (beschuldigde, hè) zegt. De andere optie is dat de pro deo-advocaat het maar moet vragen aan zijn cliënt. En die pro deo-adovcaat dus Roemeens, Chileens, Portugees, Hongaars, Chinees... moet kunnen spreken alsof het zijn moedertaal is.

OF je voorziet gerechtstolken.

[TNTim]

Loser
OF je laat mensen die legaal België binnen komen verplicht een rechtsbijstandsverzekering nemen als er getwijfeld kan worden aan hun solvabiliteit.
Dan hebben zij hun advocaat + hun tolk én draaien wij niet op voor de kosten.

[bassie82]

Loser
OF je laat mensen die legaal België binnen komen verplicht een rechtsbijstandsverzekering nemen als er getwijfeld kan worden aan hun solvabiliteit.
Dan hebben zij hun advocaat + hun tolk én draaien wij niet op voor de kosten.

Dus een systeem waar je geld moet hebben om een verdediging te krijgen?

[TNTim]

Dus een systeem waar je geld moet hebben om een verdediging te krijgen?

Nee, eentje waarbij je het land niet binnenkomt als je geen centen hebt.
Wat kom je hier doen als toerist als je geen geld hebt?

[jack|herrer]

Dus een systeem waar je geld moet hebben om een verdediging te krijgen?

Is dat zo gek?

Ik ben ook verplicht om in Nederland een zorgverzekering af te sluiten. Moet je dan eerst geld hebben om zorg te krijgen, waarom is het niet gratis?

[beryl]

Is dat zo gek?

Ik ben ook verplicht om in Nederland een zorgverzekering af te sluiten. Moet je dan eerst geld hebben om zorg te krijgen, waarom is het niet gratis?

Zorg is iets dat je vraagt, een straf is iets dat de staat oplegt. Het lijkt me dan ook maar normaal dat de staat er voor zorgt dat je je recht op verdediging ten volle kan benutten.