Archief - Onderwijs en Leerkrachten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Sylverscythe

Legacy Member
paradijsappel zei:
Dat is goed mogelijk, maar blijkbaar gaat het hier niet over extra uren (dat was mijn eerste interpretatie). Hier gaat het over het toelaten van de thuistaal tijdens de gewone lessen omdat dit de studieresultaten positief beïnvloedt. Dat is een maatregel die geen extra geld vereist in tegenstelling tot extra uren Nederlands tijdens de vakantie of het weekend.

Ik weet niet goed wat dat moet inhouden.
Een studiegenoot die tijdens de les iets uitlegt aan iemand die iets niet begrijpt misschien? Toch ook wel lastig als de leerkracht daar niets van begrijpt, samen met een groot deel van de andere leerlingen? Er is dan geen controle op, en anderen leren niets van die vraag.

Tweak37

Legacy Member
Carrion zei:
Toen ik 12 jaar geleden nog in het middelbaar zat werd er onder de Turken ook enkel en alleen Turks gepraat. Het is niet alsof dat effectief verboden is. Het is ook naïef om te denken dat middelbare scholieren bezig gaan zijn met het uitleggen van integralen aan elkaar tijdens de middagpauze.

Uit onderzoek is er aangetoond dat dit positief is. En toch scoren allochtonen nog steeds lager als het komt op het behalen van een hoger diploma (vooral onder jongens een groot probleem), vinden ze geen job wegens het niet voldoende machtig zijn van het Nederlands. Laat ons aub krampachtig vasthouden aan onze officiële taal. Ik zie genoeg teksten en papers die geschreven zijn door studenten aan de hogeschool en unief. En ik kan u verzekeren, het niveau is werkelijk triest te noemen. Zowel bij de allochtonen als autochtonen.

Als die kinderen braaf vanaf de kleuterschool naar school gaan, en de ouders ook effectief moeite (willen) doen dan zal die uitleg in het Nederlands absoluut geen probleem volgen. Maar kom, leg er nog wat meer eieren onder. Eentje meer of minder zal de zaak nu toch niet meer maken zeker.

Het gaat in de eerste plaats om het lager onderwijs. Er zijn wel degelijk scholen met een "enkel nederlands op speelplaats" regel.
Uit onderzoek blijkt dat het positief is voor de resultaten van anderstalige kinderen om hun thuistaal te mogen gebruiken op school, t.o.v. (lijkt me evident maar bon) het niet mogen gebruiken van die thuistaal. Dus als je hun niveau wilt opkrikken, is het zinnig om dit toe te laten. Evidence based beleid heet dat. Dat wil uiteraard niet zeggen dat daarmee het verschil met autochtone leerlingen gedicht zal worden, al helemaal niet als je naar uitkomsten op het einde van hun schoolloopbaan gaat kijken.

Tweak37

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Ik moet dit toch min of meer volgen...

Het is niet aan mij om sociologisch onderzoek te weerleggen, maar wat werd daar net onderzocht, bij wie, en in welke situatie? Dat het kan helpen als je kan terugvallen op iemand die je wel 100% begrijpt om iets uit te leggen wil ik aannemen, maar of dit nog opgaat in een concentratieschool waar je omringt wordt door de thuistaal en die niet de onderwijstaal is?

Ook zoals Carrion zegt, ook al is dat misschien verboden kan ik mij niet inbeelden dat een leerkracht zich gaat bezighouden met iedereen te sanctioneren die geen Nederlands praat op de speelplaats.

Ligt misschien aan uw voorstellingsvermogen? Er is een onderzoeksrapport over dit onderwerp waaruit bleek dat in 80% (als ik me goed herinner) van de scholen dit gesanctioneerd kan worden, maar ik vind het nu niet direct terug. Hoe vaak dat gebeurt is een andere kwestie. Dit artikel gaat daar op in: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01425691003700540

Our results indicate that the mother tongues of bilingual students are mainly perceived as a barrier to educational and occupational success, while the benefits of bilingualism are unknown. Thus, both Turkish‐bilingual and native‐monolingual students approved of speaking one language. We also found that monolingualism was strongly imposed on students by explicit encouragement, formal punishment when bilinguals speak their mother tongue, and exclusion of foreign languages from the cultural repertoire of the school.

De effecten op leerprestaties is ook al veelvuldig onderzocht, maar google gerust zelf.

Carrion

Legacy Member
Tweak37 zei:
Het gaat in de eerste plaats om het lager onderwijs. Er zijn wel degelijk scholen met een "enkel nederlands op speelplaats" regel.
Uit onderzoek blijkt dat het positief is voor de resultaten van anderstalige kinderen om hun thuistaal te mogen gebruiken op school, t.o.v. (lijkt me evident maar bon) het niet mogen gebruiken van die thuistaal. Dus als je hun niveau wilt opkrikken, is het zinnig om dit toe te laten. Evidence based beleid heet dat. Dat wil uiteraard niet zeggen dat daarmee het verschil met autochtone leerlingen gedicht zal worden, al helemaal niet als je naar uitkomsten op het einde van hun schoolloopbaan gaat kijken.

Als je ze gemakzuchtig hun thuistaal laat gebruiken vorm je geen enkele reden voor hen om te werken aan hun Nederlandse kennis. Waarom zou een kind moeite doen om taal A te leren als het gewoon taal B als alternatief mag gebruiken. Trouwens, het gaat hier ook (buiten misschien een uitzondering) om kinderen die op hun identiteitskaart onder de rubriek nationaliteit gewoon "Belg" hebben staan. Hun moedertaal is dus Nederlands, ook al vinden de mama en de papa dat niet zo tof. School, en zeker kleuter en lager onderwijs, is meer dan enkel de leerstof begrijpen. Het is leren omgaan met elkaar, de sociale conventies leren. Als je dan een deel van de kinderen gaat zeggen "praat maar gerust Turks onder elkaar" ga je geen enkele drijfveer geven om met de andere kinderen om te gaan omdat ze de taal minder goed kennen. Maar dan achteraf steeds opnieuw komen klagen dat de kloof tussen autochtonen en autochtonen blijft groeien.

En zoals Sylverscythe aanhaalt, hoe ga je als leerkracht hier überhaupt controle op kunnen uitvoeren? Hoe ga je als leerkracht zeker kunnen zijn dat ze het hebben over de leerstof en niet de rosse van de klas aan het uitlachen zijn bij wijze van spreken. Zoals ik al zei, zelfs toen ik nog op school zat werd er onder de Turken enkel Turks gepraat. En als ik op straat groepjes passeer heb ik geen enkele indicatie dat dit nu het tegendeel zou zijn. Ik vind zulke studies ook gewoon bij de haren getrokken. Je zal waarschijnlijk ook studies vinden dat als alle lessen enkel in de "thuistaal" gegeven zouden worden, het niveau nog meer zou opkrikken.

Als je een beetje deftige ouder bent en niet krampachtig vasthoudt aan de waarden van een thuisland dat je ontvlucht bent zou je hier absoluut niet akkoord mee mogen gaan. Het lijkt me dat je toch net zou willen dat je kind zoveel mogelijk Nederlands spreekt op school, zeker wanneer je zelf niet in staat bent dit thuis te spreken wegens gebrekkige kennis van een of beide ouders.

Sylverscythe

Legacy Member
Tweak37 zei:
Ligt misschien aan uw voorstellingsvermogen? Er is een onderzoeksrapport over dit onderwerp waaruit bleek dat in 80% (als ik me goed herinner) van de scholen dit gesanctioneerd kan worden, maar ik vind het nu niet direct terug. Hoe vaak dat gebeurt is een andere kwestie. Dit artikel gaat daar op in: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01425691003700540
De effecten op leerprestaties is ook al veelvuldig onderzocht, maar google gerust zelf.

Een stok achter de deur hebben wil niet zeggen dat je die stok gebruikt. Het is naar mijn mening heel Belgisch om flexibel om te gaan met (over)regulering. Maar mijn vraag blijft over hoe men dat nu praktisch wil gaan toepassen? Want als je dat gewoon uit het reglement haalt zonder iets aan te passen, mja even groot symbooldossier voor Groen als voor N-VA.

Kijk, ik geef les in het Engels (iets dat de N-VA ook niet graag heeft) en daar zitten ook mensen uit een franstalige universiteit in die lessen (double penality), samen met een internationale groep. Als ik vragen krijg in het Nederlands kan ik daar ook op antwoorden, maar de "policy" is dat alle communicatie in het Engels gebeurt zodat iedereen mee is.

Het gaat mij dus niet om Vlaamse trots of wat identiteitspolitiek, maar over hoe deze theoretische conclusies praktisch het onderwijs gaan verbeteren. Dat leerling A aan leerling B iets uitlegt in het Turks, Chinees, etc. moet zeker kunnen, maar dat kan ook buiten de les natuurlijk.

beryl

Legacy Member
Tweak37 zei:
Ligt misschien aan uw voorstellingsvermogen? Er is een onderzoeksrapport over dit onderwerp waaruit bleek dat in 80% (als ik me goed herinner) van de scholen dit gesanctioneerd kan worden, maar ik vind het nu niet direct terug. Hoe vaak dat gebeurt is een andere kwestie. Dit artikel gaat daar op in: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/01425691003700540



De effecten op leerprestaties is ook al veelvuldig onderzocht, maar google gerust zelf.


Ik weet dat dit artikel niet specifiek over de leervoordelen gaat maar het woordgebruik in dit wetenschappelijk artikel waarin Nederlands verplichten beschreven wordt als "exclusion of foreign languages from the cultural repertoire" en het in die context ook gaat over "institutional racism", toont wel aan met welke insteek dat onderzoek gevoerd wordt. Ik hoop dat de artikels over de impact van taalgebruik niet door hetzelfde slag onderzoekers gemaakt wordt, maar die kans is wel reëel, want dat is binnen sociologie een serieus probleem dat de betrouwbaarheid aantast.

Sylverscythe

Legacy Member
beryl zei:
Ik weet dat dit artikel niet specifiek over de leervoordelen gaat maar het woordgebruik in dit wetenschappelijk artikel waarin Nederlands verplichten beschreven wordt als "exclusion of foreign languages from the cultural repertoire" en het in die context ook gaat over "institutional racism", toont wel aan met welke insteek dat onderzoek gevoerd wordt. Ik hoop dat de artikels over de impact van taalgebruik niet door hetzelfde slag onderzoekers gemaakt wordt, maar die kans is wel reëel, want dat is binnen sociologie een serieus probleem dat de betrouwbaarheid aantast.

Ik weet niet of ze dezelfde defintie gebruiken als ik voor "bilinguals", maar ik zou dan verwachten dat het over tweetaligheid gaat (zoals in beide talen op een hoog niveau beheersen). Dat je dan aan een uitleg in een andere taal door een of andere nuance iets hebt kan best. Maar dat is toch iets anders als de groep waar het hier voor de meesten over gaat (= onvoldoende kennis Nederlands)?

Tweak37

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Een stok achter de deur hebben wil niet zeggen dat je die stok gebruikt. Het is naar mijn mening heel Belgisch om flexibel om te gaan met (over)regulering. Maar mijn vraag blijft over hoe men dat nu praktisch wil gaan toepassen? Want als je dat gewoon uit het reglement haalt zonder iets aan te passen, mja even groot symbooldossier voor Groen als voor N-VA.

Uit dat artikel dat ik citeer blijkt toch duidelijk dat het, zeker in de perceptie van leerlingen, om meer dan een onbenullig regeltje gaat? Dat zowel leerlingen als leerkrachten sterk geloven in negatieve consequenties van het gebruik van de thuistaal? Wat trouwens ook logisch is he, de onderzoeksresultaten zijn ook contra intuïtief. Alhoewel het mechanisme goed te verklaren is. Het gaat niet zozeer over kennisoverdracht, maar over de negativiteit die rond de eigen thuistaal en dus de eigen identiteit hangt, met alle gevolgen van dien voor well being, identificeren met school en onderwijs enzovoort.

Sylverscythe zei:
Kijk, ik geef les in het Engels (iets dat de N-VA ook niet graag heeft) en daar zitten ook mensen uit een franstalige universiteit in die lessen (double penality), samen met een internationale groep. Als ik vragen krijg in het Nederlands kan ik daar ook op antwoorden, maar de "policy" is dat alle communicatie in het Engels gebeurt zodat iedereen mee is.

Het gaat mij dus niet om Vlaamse trots of wat identiteitspolitiek, maar over hoe deze theoretische conclusies praktisch het onderwijs gaan verbeteren. Dat leerling A aan leerling B iets uitlegt in het Turks, Chinees, etc. moet zeker kunnen, maar dat kan ook buiten de les natuurlijk.

Met andere woorden, praktisch gezien zou de houding van leerkrachten tegenover de thuistaal moeten veranderen. Lijkt mij dat er in de eerste plaats ingezet moet worden op bewustmaking rond het belang van de (waardering van de) thuistaal. Maar goed, zo goed ken ik dit onderzoeksgebied nu ook weer niet, er zijn genoeg slimme mensen mee bezig (die allicht te weinig gehoor krijgen).

TooChé

Legacy Member
Just a thought: hier worden vaak (mss nog te weinig) onderzoeken gebruikt om argumenten te staven. MAAR , gewoon uit curiositeit, hoe wordt de insteek van de onderzoeken eigenlijk bepaald?
Ik kan mij inbeelden dat een richting Orthopedagogie, vaker een doctoraat/thesis zal uitschrijven, gericht op bovengenoemde problematiek. Maar die vertrekt ook uit een 'welzijn van de mens-richting', die veelal gekoppeld wordt aan links/sociaal gedachtengoed

Tweak37

Legacy Member
Carrion zei:
Als je ze gemakzuchtig hun thuistaal laat gebruiken vorm je geen enkele reden voor hen om te werken aan hun Nederlandse kennis. Waarom zou een kind moeite doen om taal A te leren als het gewoon taal B als alternatief mag gebruiken. Trouwens, het gaat hier ook (buiten misschien een uitzondering) om kinderen die op hun identiteitskaart onder de rubriek nationaliteit gewoon "Belg" hebben staan. Hun moedertaal is dus Nederlands, ook al vinden de mama en de papa dat niet zo tof. School, en zeker kleuter en lager onderwijs, is meer dan enkel de leerstof begrijpen. Het is leren omgaan met elkaar, de sociale conventies leren. Als je dan een deel van de kinderen gaat zeggen "praat maar gerust Turks onder elkaar" ga je geen enkele drijfveer geven om met de andere kinderen om te gaan omdat ze de taal minder goed kennen.

Ok. Gesteld dat de thuistaal toelaten een negatief effect heeft op de sociale opvoeding van een kind (dit is verre van bewezen of zelf evident, maar kom) en je vind die socialisering belangrijker dan de meer klassieke leerdoelen (taalverwerving, rekenen), dan kan ik de redenering volgen. De waarde die we aan deze zaken geven is een politieke discussie en geen wetenschappelijke.

Carrion zei:
En zoals Sylverscythe aanhaalt, hoe ga je als leerkracht hier überhaupt controle op kunnen uitvoeren? Hoe ga je als leerkracht zeker kunnen zijn dat ze het hebben over de leerstof en niet de rosse van de klas aan het uitlachen zijn bij wijze van spreken. Zoals ik al zei, zelfs toen ik nog op school zat werd er onder de Turken enkel Turks gepraat. En als ik op straat groepjes passeer heb ik geen enkele indicatie dat dit nu het tegendeel zou zijn. Ik vind zulke studies ook gewoon bij de haren getrokken. Je zal waarschijnlijk ook studies vinden dat als alle lessen enkel in de "thuistaal" gegeven zouden worden, het niveau nog meer zou opkrikken.

Sta me toe niet echt onder de indruk te zijn van uw kritiek ("bij de haren getrokken") en uw literatuuronderzoek ("je zal waarschijnlijk studies vinden..."). De vraag over controle is wel terecht en een typische bekommernis. Maar als de kost (leerprestaties) van de remedie (thuistaal verbieden) groter is dan het probleem (pesterijen in vreemde talen), dan moet je daar toch eens goed over nadenken he. Sowieso is handhaving geen evidente zaak in de superdiverse scholen van Brussel en Antwerpen. Denk dat leerlingen die zich goed voelen en het goed doen op school echter meer effect heeft dan strikte regels.

beryl zei:
Ik weet dat dit artikel niet specifiek over de leervoordelen gaat maar het woordgebruik in dit wetenschappelijk artikel waarin Nederlands verplichten beschreven wordt als "exclusion of foreign languages from the cultural repertoire" en het in die context ook gaat over "institutional racism", toont wel aan met welke insteek dat onderzoek gevoerd wordt. Ik hoop dat de artikels over de impact van taalgebruik niet door hetzelfde slag onderzoekers gemaakt wordt, maar die kans is wel reëel, want dat is binnen sociologie een serieus probleem dat de betrouwbaarheid aantast.

Een degelijke studie neersabelen op basis van een aantal taboetermen en een pak vooroordelen over een zeer brede wetenschapstak. Ik zou er niet meer verbaasd over mogen zijn. Waarom zou een studie niet mogen ingaan op institutioneel racisme (lijkt me relevant in deze context) en waarom moet dat per se een insteek verraden?

Sylverscythe

Legacy Member
Tweak37 zei:
Uit dat artikel dat ik citeer blijkt toch duidelijk dat het, zeker in de perceptie van leerlingen, om meer dan een onbenullig regeltje gaat? Dat zowel leerlingen als leerkrachten sterk geloven in negatieve consequenties van het gebruik van de thuistaal? Wat trouwens ook logisch is he, de onderzoeksresultaten zijn ook contra intuïtief. Alhoewel het mechanisme goed te verklaren is. Het gaat niet zozeer over kennisoverdracht, maar over de negativiteit die rond de eigen thuistaal en dus de eigen identiteit hangt, met alle gevolgen van dien voor well being, identificeren met school en onderwijs enzovoort.

Met andere woorden, praktisch gezien zou de houding van leerkrachten tegenover de thuistaal moeten veranderen. Lijkt mij dat er in de eerste plaats ingezet moet worden op bewustmaking rond het belang van de (waardering van de) thuistaal. Maar goed, zo goed ken ik dit onderzoeksgebied nu ook weer niet, er zijn genoeg slimme mensen mee bezig (die allicht te weinig gehoor krijgen).

Allemaal goed voor mij als dat de resultaten ten goede zou komen en er geen secundaire effecten over het hoofd worden gezien die dat misschien niet doen. Ik ken er ook heel weinig van, maar de paper die je geeft (heb ook enkel abstract gelezen, sorry) roept wel nog wat vragen op, paar voorbeelden:
A growing body of empirical studies indicates the educational benefits of bilingualism. Despite this tendency, bilingual minority students are being pressured by school authorities to shed their mother tongues.
Shed? Ik zou mensen aanzetten met lichte dwang om in een schoolomgeving een taal te spreken die iedereen begrijpt niet gelijkstellen met de moedertaal verwerpen.
Our results indicate that the mother tongues of bilingual students are mainly perceived as a barrier to educational and occupational success, while the benefits of bilingualism are unknown. Thus, both Turkish‐bilingual and native‐monolingual students approved of speaking one language.
Dus iedereen is akkoord?

En dan ook het gebruik van bilingualism en bilingual zoals ik al zei.

Misschien lees ik later eens de hele paper, en beantwoord ik zo mijn eigen vragen.

beryl

Legacy Member
Tweak37 zei:
Een degelijke studie neersabelen op basis van een aantal taboetermen en een pak vooroordelen over een zeer brede wetenschapstak. Ik zou er niet meer verbaasd over mogen zijn. Waarom zou een studie niet mogen ingaan op institutioneel racisme (lijkt me relevant in deze context) en waarom moet dat per se een insteek verraden?

Omdat ze er in dit geval a priori vanuit blijken te gaan dat Nederlands opleggen een soort van institutioneel racisme inhoudt, of dat scholen problemen hebben met, in dit geval, de Turkse cultuur. Terwijl het daar niet over gaat. Scholen die dat opleggen doen dat niet omdat ze Turken of het Turks niet af kunnen, maar omdat ze denken dat dit het beste is voor de uitvoering van hun kerntaak, het opleiden van hun leerlingen.

Als je er in je studie al niet slaagt om zo'n insinuaties voor jezelf te houden, in een tak van de wetenschap die vaker met dit soort vooroordelen te kampen heeft, dan denk ik dat het beter is voorzichtig te zijn met de beoordeling van de objectiviteit van het onderzoek.

Tweak37

Legacy Member
TooChé zei:
Just a thought: hier worden vaak (mss nog te weinig) onderzoeken gebruikt om argumenten te staven. MAAR , gewoon uit curiositeit, hoe wordt de insteek van de onderzoeken eigenlijk bepaald?
Ik kan mij inbeelden dat een richting Orthopedagogie, vaker een doctoraat/thesis zal uitschrijven, gericht op bovengenoemde problematiek. Maar die vertrekt ook uit een 'welzijn van de mens-richting', die veelal gekoppeld wordt aan links/sociaal gedachtengoed

Goh, dan komen we weer terecht in de "wetenschap is links" discussie. Wetenschap is inderdaad niet waardenvrij, en (zeker sociale, maar ook exacte) wetenschappers zijn linkser dan gemiddeld. Maar dat heeft vooral een effect op wát er (niet) onderzocht wordt dan op de onderzoeken zelf. Als er wordt onderzocht of er een effect is van het gebruik van de thuistaal op leerprestaties, dan ga ik er vanuit dat een linkse wetenschapper dezelfde resultaten vindt als een rechtse wetenschapper. Zeker in België waar we een zeer hoog niveau van wetenschappelijk onderzoek hebben.

Tweak37

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Dus iedereen is akkoord?

Welja, zoals ik zei, ook de kinderen zelf percipiëren het gebruik van hun thuistaal als negatief. Wat niet wil zeggen dat het geen invloed heeft op hun zelfbeeld e.d.
Afijn, ik ga hier geen individuele papers die ik zelf niet goed ken tot in de puntjes zitten te verdedigen. Ik ken er wel genoeg van om te weten dat er een redelijke consensus over is in dit vakgebied. Dan moet je daar op voort gaan in je beleid denk ik, waarom doen we anders al dat onderzoek? Wanneer is een studie anders voldoende, als ze overeenkomt me je a priori overtuigingen?
Vandaar ook dat politici hier met de regelmaat van de klok op inhaken (dit is lang niet de eerste keer). Als er degelijke onderzoeken zijn die een andere richting uitgaan, dan ben ik daar natuurlijk wel in geïnteresseerd.

beryl zei:
Omdat ze er in dit geval a priori vanuit blijken te gaan dat Nederlands opleggen een soort van institutioneel racisme inhoudt, of dat scholen problemen hebben met, in dit geval, de Turkse cultuur. Terwijl het daar niet over gaat. Scholen die dat opleggen doen dat niet omdat ze Turken of het Turks niet af kunnen, maar omdat ze denken dat dit het beste is voor de uitvoering van hun kerntaak, het opleiden van hun leerlingen.

Als je er in je studie al niet slaagt om zo'n insinuaties voor jezelf te houden, in een tak van de wetenschap die vaker met dit soort vooroordelen te kampen heeft, dan denk ik dat het beter is voorzichtig te zijn met de beoordeling van de objectiviteit van het onderzoek.

Ironisch genoeg valt wat je zegt exact onder de definitie van institutioneel racisme, i.e. negatieve consequenties ondanks goede intenties. Maar goed, zelfs als je daar niet mee akkoord bent of die term niet accepteert als neutraal, wat doet het af aan de empirische bevindingen dat de paper in de discussie wat geframed wordt in die zin?

Sylverscythe

Legacy Member
Tweak37 zei:
Welja, zoals ik zei, ook de kinderen zelf percipiëren het gebruik van hun thuistaal als negatief. Wat niet wil zeggen dat het geen invloed heeft op hun zelfbeeld e.d.
Afijn, ik ga hier geen individuele papers die ik zelf niet goed ken tot in de puntjes zitten te verdedigen. Ik ken er wel genoeg van om te weten dat er een redelijke consensus over is in dit vakgebied. Dan moet je daar op voort gaan in je beleid denk ik, waarom doen we anders al dat onderzoek? Wanneer is een studie anders voldoende, als ze overeenkomt me je a priori overtuigingen?
Vandaar ook dat politici hier met de regelmaat van de klok op inhaken (dit is lang niet de eerste keer). Als er degelijke onderzoeken zijn die een andere richting uitgaan, dan ben ik daar natuurlijk wel in geïnteresseerd.

Als er een consensus over is zal er zeker wel een reden voor zijn, en moet dat inderdaad bekeken worden (of dat dus toepasbaar is). Maar ik ben gewoon nogal op mijn hoede wanneer zoiets dan vertaald wordt naar beleid, zeker wanneer het eerst langs de koehandel/slachtbank van de politiek moet passeren :)

Tweak37

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Als er een consensus over is zal er zeker wel een reden voor zijn, en moet dat inderdaad bekeken worden (of dat dus toepasbaar is). Maar ik ben gewoon nogal op mijn hoede wanneer zoiets dan vertaald wordt naar beleid, zeker wanneer het eerst langs de koehandel/slachtbank van de politiek moet passeren :)

Uiteraard niets mis met op je hoede te zijn en een aantal papers door te nemen. Hopelijk doen de beleidsmakers dat ook he. ;)

KnightOfCydonia

Legacy Member
Maak je geen illusies, dergelijke papers worden wel degelijk vanuit een bepaalde ideologische insteek geschreven. In dat opzicht is pedagogie natuurlijk geen natuurwetenschap. We hebben in dit land dan wel Theo Francken op politiek niveau, maar voor het overige zijn rechtse pedagogen eerder zeldzaam lijkt me.

Zelfs al aanvaard je zonder problemen de conclusie dat het gebruik van de thuistaal op de schoolbanken positief zou kunnen zijn voor de leerlingen, op het vlak van welbevinden en/of op het vlak van leerwinsten, dan nog zou je voor je dergelijke zaken zomaar omzet in beleid toch eerst ook eens onderzoek moeten doen naar de gevolgen hiervan op de andere kinderen die geen Turks of andere dergelijke talen verstaan, of willen we concentratiescholen nog verder gaan aanmoedigen? Welke invloed heeft dat op de sociale segregatie onder de leerlingen die nu reeds te sterk is op veel "multiculturele" scholen?
Wat met de discipline en orde in het klaslokaal of op de speelplaats?
Ga je bijvoorbeeld aanvaarden dat leerlingen mogelijk ongepaste communicatie uitwisselen waarop de leerkracht geen enkel vat meer heeft? Er zijn meerdere redenen om binnen een schoolomgeving één taal af te dwingen, dat is heus geen institutioneel racisme.

Gebruik van een thuistaal zou ik daarom niet a priori uitsluiten, maar dan bv. wel alleen toelaten als er ook iemand bij is die de inhoud en correctheid van de communicatie in die taal kan controleren.
In een taalbadklas waar men specifiek een leerkracht kan aantrekken die meertalig is, sta ik er dus zeker voor open. In het algemeen onderwijs? Liefst niet, ook uit ideologische overwegingen.

M°°nblade

Legacy Member
Tweak37 zei:
Dat gaat toch niet om les krijgen in je thuistaal, maar om het gebruik van de thuistaal (door de leerlingen dus) toe te laten op school. Onderling aan elkaar iets uitleggen, tijdens de speeltijd...
Is al overtuigend aangetoond door onderzoek dat dit positief is, i.t.t. krampachtig het gebruik van de officiële taal op te leggen. Maar is een te groot symbooldossier voor rechtse partijen om dat te slikken, blijkbaar.
Heeft niets met rechtse partijen of symbooldossieren te maken.

Afkomen dat je door onderwijs in een vreemde taal te organiseren meer vooruitgang boekt dan wanneer je dat in het nederlands doet en dan nog eens afkomen dat je door minder Nederlands te gebruiken beter Nederlands kan leren druist in tegen alle logica en zal daarom per definitie op scepticisme stoten.

Ik ben benieuwd op welke studie Groen zich dan juist baseert voor die uitspraken.

Tweak37

Legacy Member
M°°nblade zei:
Heeft niets met rechtse partijen of symbooldossieren te maken.

Afkomen dat je door onderwijs in een vreemde taal te organiseren meer vooruitgang boekt dan wanneer je dat in het nederlands doet en dan nog eens afkomen dat je door minder Nederlands te gebruiken beter Nederlands kan leren druist in tegen alle logica en zal daarom per definitie op scepticisme stoten.

Ik ben benieuwd op welke studie Groen zich dan juist baseert voor die uitspraken.

Wat is logica zonder empirische bevestiging? Of hoe ging het argument tegen mac-bc ook alweer? ;-) Onderzoek levert soms verrassende en vernieuwende resultaten op. Daarmee dat we er ons mee bezighouden he.
Ik ga maar voorbij aan het feit dat de claim hier wederom verkeerd wordt voorgesteld ("onderwijs in een vreemde taal organiseren") en uw hele post dus eigenlijk een stropop van jewelste is.



Verstuurd vanaf mijn motorola one met Tapatalk
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan