Archief - Nieuwe verkiezingspoll

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Voor welke partij zou u nu stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    171
  • Opiniepeiling gesloten.

Darkseid

Legacy Member
JPV zei:
Nu, talen verdwijnen of ontstaan, ook door demografische evoluties. Het kan dus perfect zijn dat binnen 1000 jaar iedereen hier Frans, Arabisch of Chinees spreekt. Wij hebben ook hier maar het Nederlands doordat een groep Germanen hier de Kelten verdrongen hebben... Anders spraken wij hier misschien allemaal Gaelic en vochten we tegen de Nederlandse invloeden.

Ja maar ge zegt het zelf: "doordat een groep Germanen hier de Kelten verdrongen hebben".

Dat is idd een logische reden voor taalverandering, maar in onze moderne tijd gebeurt dit niet meer dus zie ik een taal niet zo rap veranderen.

Persoonlijk blijf ik toch voorstander van het Engels in te voeren als algemene wereldtaal die overal als 2de taal aangeleerd wordt, en dan zijn er al véél problemen minder, maar da begint wa offtopic te gaan :)

Swagger

Legacy Member
JPV zei:
nummer honderdenzoveelste +1 die geïndoctrineerd werd door bepaalde Vlaamse partijen.

Nééé, de splitsing van BHV is niet de uitvoering van de grondwet. De eenvoudigste oplossing zou eigenlijk het terugkeren naar de arrondissementele kieskringen zijn (situatie van voor het ontstaan van het grondwettelijk probleem). Probleem voor de Vlamingen: dan blijft de kieskring BHV bestaan...

JPV zei:
de splitsing kan eenzijdig bekomen worden, maar pas na héél lange procedures en een regering die stand moet blijven houden, afaik...

JPV, wat is het nu?
Want jij bent hier met grote woorden aan zeggen dat ik geïndoctrineerd ben, enz.
De splitsing kan toch bekomen door een stemming in het parlement. Bovendien is de huidige situatie ongrondwettelijk. Dus nogmaals: ik zie niet in waarom daarvoor compensaties of prijzen moeten betaald worden.

JPV

Legacy Member
Neoken zei:
Dat is zo'n typisch slippery slope argument. Het is gewoon een kwestie van de cut-off te bepalen. Bepalen welke taal de grootste gemene deler is bij wijze van spreken. En dat dan officieel maken om de vrede te houden.
het is niet omdat een Antwerpenaar een gelijkbaardige taal spreekt als ik zelf, dat ik daarom zijn taal meer moet aanvaarden. Zeeuws-Vlamingen en Frans-Vlamingen liggen dichter bij m'n Westvlaams dan Antwerpenaren. In dat opzicht ben ik duidelijk een multi-nationalist. Daarom dat ik dan géén onderscheid meer maak tussen een Antwerpenaar en een Waal. Voor mij zijn dat gewoon 2 andere bevolkingsgroepen. De Cut-off ligt bij mij duidelijk op het Vlaams. De rest is een andere taal.
Neoken zei:
En opnieuw, taal is niet zomaar iets dat moet dienen voor een optimale besturing van een regering. Taal is sociale cohesie.
idd. Het taalgevoel van een Westvlaming is zo hard dat een westvlaming zich als 1 groep voelt. Met een Antwerpenaar is, zie veelvuldig onderzoek, het groepsgevoel véél minder. Ik spreek een gemeenschappelijke taal, maar da's niet de taal die ik in m'n vrije tijd of op m'n werk spreek.
Neoken zei:
Het is van de mensen, ja, maar een overheid is ook een constructie van de mens. Een overheid die taalwetten hanteert en haar grenzen erop baseert is dan gewoon de weerspiegeling van de wil van die mensen, namelijk het verlangen om hun taal (=identiteit) te behouden binnen de mate dat het mogelijk is.
Daar ben ik in de praktijk mee eens. Alleen is de vraag of je de overheid nationaal of regionaal ook het recht geeft om het gebruik van de taal door andere overheden (de gemeenten) op te leggen. Want de wil van de mensen in pakweg Sint Genesius Rode is duidelijk niet de wil van de Vlaamse overheid voor het ogenblik...

JPV

Legacy Member
Darkseid zei:
Ja maar ge zegt het zelf: "doordat een groep Germanen hier de Kelten verdrongen hebben".

Dat is idd een logische reden voor taalverandering, maar in onze moderne tijd gebeurt dit niet meer dus zie ik een taal niet zo rap veranderen.
Als je even naar Brussel kijkt, dan zie je nochtans wél dat Brussel vervlaamst is. één groep die de andere verdringen wil niet zeggen dat effectief alle inwoners van 1 streek wegtrokken en de anderen zich hier komen vestigen. Er is altijd wel een vermenging en mensen die andere gewoontes (taal?) overnemen (natuurlijk zijn er ook effectief die vertrekken)

JPV

Legacy Member
Swagger zei:
JPV zei:
nummer honderdenzoveelste +1 die geïndoctrineerd werd door bepaalde Vlaamse partijen.

Nééé, de splitsing van BHV is niet de uitvoering van de grondwet. De eenvoudigste oplossing zou eigenlijk het terugkeren naar de arrondissementele kieskringen zijn (situatie van voor het ontstaan van het grondwettelijk probleem). Probleem voor de Vlamingen: dan blijft de kieskring BHV bestaan...

de splitsing kan eenzijdig bekomen worden, maar pas na héél lange procedures en een regering die stand moet blijven houden, afaik...
JPV, wat is het nu?
Want jij bent hier met grote woorden aan zeggen dat ik geïndoctrineerd ben, enz.
De splitsing kan toch bekomen door een stemming in het parlement. Bovendien is de huidige situatie ongrondwettelijk. Dus nogmaals: ik zie niet in waarom daarvoor compensaties of prijzen moeten betaald worden.
Ik zie geen tegenspraak in m'n woorden. Ja, er kan een eenzijdige splitsing opgedrongen worden, maar splitsen is niet dé uitvoering van de grondwet. Splitsen is één van de mogelijke uitvoeringen, een andere mogelijkheid is een complete federale kieskring of die arrondissementele kieskring.

Het is dus onzin om te zeggen dat de grondwet gewoon moet uitgevoerd worden. De grondwet zegt niets over hoe je een bepaald probleem exact moet uitvoeren, wel welke regels er niet mogen geschonden worden. In geen enkele van de 3 bovenstaande opties worden de regels geschonden, dus die 3 zaken blijven open. Vlamingen kunnen die kieskring splitsing, de franstaligen kunnen alle grondwettelijke procedures gebruiken om die splitsing te vertragen/tegen te houden om zo een onderhandelde oplossing te verkrijgen.

smitske

Legacy Member
JPV zei:
nog zo'n onbestaande wetgeving die Vlamingen claimen te hebben: in het Vlaamse taalgebied is het NIET verplicht om het Nederlands te gebruiken in commerciële zaken. Als je dus als bakker je enkel in het Frans wil uitdrukken, dan is dat je recht. Wil iemand dat enkel in het Swahili doen of plat westvlaams doen, is dat evengoed zijn recht. Enkel bepaalde vermeldingen moeten in het Nederlands (productinfo bvb). Respectloos? Als hij perfect Nederlands kan, maar dat weigert omdat iemand Vlaming is? Ja. Als hij zich niet goed genoeg kan uitdrukken in het Nederlands en daarom enkel Frans spreekt? Nee. Ik ken genoeg Franstaligen die zich niet in het Nederlands uitdrukken omdat ze beschaamd zijn over hun Nederlands, ook al kunnen ze het best wel goed (o.a. een RTBF voetbalverslaggever). Dat is evengoed hun recht om zich niet beschaamd te voelen, ook al zou ik persoonlijk dan net zo m'n Nederlands trainen.

Ik ga even iets in het vet zetten en daarop antwoorden:
Het niet eens willen proberen is ook respectloos, en dat is hier zeker het geval. Je noemt het beschaamdheid ik noem het luiheid, maar het zal ook met de eigen mentaliteit te maken hebben want het gebeurd regelmatig dat franstaligen u in u gezicht uitlachen als je zelf moeite doet terwijl zij niet eens proberen u te verstaan, of u taal te spreken. ( ook in vlaanderen, en daarom niet alle frastaligen maar er zijn er genoegl)

JPV zei:
ik weet dat je het over de taalfaciliteiten had, maar in de cruciale stukken vergeet je het wel:


wel, in het Nederlandse taalgebied in de gemeenten in het Vlaamse Gewest is er 1 bestuurstaal (Nederlands), maar zijn er 2 talen voor contact met de gemeente. Wat jij als bestuurstaal beschouwt is enkel verplicht bij het bestuurlijke (interne) administratie, niet verplicht voor een bewoner te gebruiken in zijn contact met de gemeente. Het is zijn absoluut recht om geen enkel woord Nederlands te spreken in het contact met de gemeente en daar mag niet moeilijk over gedaan worden. Dus ja, respect komt langs beide kanten: als radicale Vlamingen niet moeilijk doen over de taalfaciliteiten, moeten radicale Fransozen ook niet moeilijk doen over de interne bestuurstaal. Beide mogen van mij bestraft worden als ze daar wél moeilijk over doen (dus ook de burgemeesters), beide hebben van mij echter geen recht van spreken (figuurlijk bedoelt natuurlijk) als de pot verwijt dat de ketel zwart ziet.


Waarom zijn ze dan allemaal boos als wij bugemeesters niet aanstellen die dat eerste niet doen? En willen zij inspraak hebben (dmv franse kamer rechtspraak te geven op nederlandstalig gebied) zodat hun burgemeesters deze regels wel ongestrafd aan hun voeten kunnen lappen? (wat volgens mij toch het enige doel is van deze regel die ze willen doorvoeren).

Swagger

Legacy Member
JPV, jij bekijkt dat allemaal te juridisch.
Ge moet u ook is kunnen inleven in de wereld van iemand anders. In Sint-Genesius-Rode kan je nauwelijks nog in het Nederlands een brood bestellen.
Allemaal een kwestie van respect, dat mag er toch ook nog zijn zeker.

Gentille

Legacy Member
Swagger zei:
JPV, jij bekijkt dat allemaal te juridisch.
Ge moet u ook is kunnen inleven in de wereld van iemand anders. In Sint-Genesius-Rode kan je nauwelijks nog in het Nederlands een brood bestellen.
Allemaal een kwestie van respect, dat mag er toch ook nog zijn zeker.

Zoals al verschillende malen is gezegd men kan mensen niet dwingen een bepaalde taal te spreken.

Ik ben geheel akkoord met het feit dat de officiële instanties zich moeten houden aan de taal van de gemeenschap, dat is vastgelegd. In Vlaanderen is dat het Nederlands en in Wallonië is dat het Frans.

Maar in de dagdagelijkse omgang kan me niemand gaan verplichten een bepaalde taal te spreken. In de rand rond Brussel spreekt men van bepaalde gemeenten dewelke 80% Frans zijn. Hoe verwacht je nu dat die Walen/Fransen/migranten Nederlands met elkaar gaan spreken als ze allen de Franse taal beheersen? In Wallonië gaan 2 Vlamingen toch ook geen Frans met elkaar spreken enkel en alleen omdat ze over die denkbeeldige grens zijn.

Men kan geen deftig brood meer bestellen in het Nederlands. Zie vorige alinea, 80 % is Frans (of je het nu leuk vindt of niet). Is de verkoper een Vlaming dan zal die, als een goede verkoper, wel het principe "klant is koning" hanteren.

Als een gemeente zo goed als Franstalig is (en of dat nu een goede of slechte zaak is laat ik in het midden) dan zal het zeer moeilijk zijn om die bepaalde gemeente meer Vlaams te krijgen (vergeet ook niet dat de Vlamingen vrijwillig wegtrekken, als ze de verfransing willen tegengaan zal men moeten blijven). Tenzij men de Franstaligen verjaagd met een wet of een verbod heft op het spreken van Frans en een verplichting van het Nederlands. Want zelf al zijn alle Franstaligen in een bepaalde gemeente tweetalig, toch zal men geneigd zijn om de moedertaal te spreken.

In al deze discussies omtrent de talenkwestie en de rand heb ik nog nooit een oplossing gezien over hoe men de huidige Frans-sprekende populatie (dewelke de overgrote meerderheid is) het Nederlands gaat opleggen in een winkel, bakker of slager. Want hieraan ergert men zich blijkbaar het meest en dat komt altijd naar voren in een discussie "jamaar ik kan mijn 200 gr salami niet bestellen in het Nederlands"

Hiapoe

Legacy Member
Swagger zei:
JPV, jij bekijkt dat allemaal te juridisch.
Ge moet u ook is kunnen inleven in de wereld van iemand anders. In Sint-Genesius-Rode kan je nauwelijks nog in het Nederlands een brood bestellen.
Allemaal een kwestie van respect, dat mag er toch ook nog zijn zeker.

Om hierop in te pikken, want ik vind dit inderdaad een onderkend probleem.

Om een voorbeeld uit een andere context te geven:
"Paar dagen terug stond er in de krant dat een drugskoerier betrapt met 10+ kilo cocaïne de volgende dag gewoon terug vrij op straat rondliep."

Nu kan het heel goed zijn - ik ben er zelfs van overtuigd - dat dit juridisch helemaal correct zal zijn, maar als we het ethisch bekijken dan zijn we zware risico's aan het nemen door alles te overreglementeren.

HET basisprincipe van democratie is nog altijd dat de 'wil' van het volk wordt uitgevoerd.
Omdat voor elke kleine twist je niet de ganse bevolking kan raadplegen, werken we met een systeem van vertegenwoordigers van het volk. Ministers (letterlijke vertaling: 'dienaars'). Ministers en dus de regering is een DIENAAR van het volk!

En ik heb daar deze morgen over zitten nadenken... Want uiteindelijk wat gebeurt er nu:
8 partijen (PS, CDH, MR, (FDF), Ecolo, Groen!, CD&V, SP.a) zitten rond de tafel en vertegenwoordigen dus een meerderheid van het volk.
Tot zover ziet alles er perfect uit dus...

Maar ik constateerde 2 problemen:
1. De bedoeling van democratie is dat je tijdens verkiezingen aan het volk duidelijk maakt waar je voor staat. Op basis daarvan kiest het volk voor jouw visie. En de bedoeling is dan, als je verkozen bent om jouw visie zo veel mogelijk (logischerwijs in verhouding met jouw verkiezingsuitslag) in de realiteit te krijgen. Hier knelt voor mij al 40 jaar of langer een ferm schoentje... Voeren de verkozenen effectief wel uit waar ze voor verkozen zijn? Ze zeggen X vóór de verkiezingen en doen Y na de verkiezingen (los van de compromissen die iedereen uiteraard moet maken als je wil samenwerken.) Dat is niet de bedoeling van democratie!

2. Bovenstaande probleem wordt mede gefaciliteerd en versterkt door het feit dat
A) We twee politieke landschappen hebben.
B) Deze politieke landschappen niks van verantwoording over hun daden moeten afleggen aan het volk van de andere.
C) Deze twee politieke landschappen ENORM verschillende visies hebben en op sommige vlakken zo goed als diametraal tegenover elkaar staan.

Eigenlijk klopt C niet echt... Want het zijn eerder de 2 bevolkingen die diametraal tegenover elkaar staan over de visie die ze hebben. Laat ons eerlijk zijn: SP-A en Groen halen samen 21,5% van de Vlaamse kiezers. Reken daar nog de helft van CD&V bij en je komt nog maar aan 30%. Een overgrote 2/3 meerderheid van de Vlamingen stemt dus centrum-rechts op socio-economisch vlak.

Aléja, ik bedoel maar...
Wat is de wil van het volk nog waard...? Ik kan me goed inbeelden dat Wouter van Besien het niet akkoord is met 80% van de bevolking van zijn land (zijn land in politiek delmocratische zin is Vlaanderen), maar als ik in een partij zou zitten met 7% van de stemmen, dan zou ik eigenlijk zelfs niet meer dan 7% van mijn programma WILLEN verwezenlijkt zien, gebaseerd op het feit dat DAT de basis is van de democratie.

Voor mij zou politiek er dus zo moeten uitzien:
1. Partijen mogen reclame maken voor hun standpunten (verkiezingsprogramma)
2. Er zijn verkiezingen waarin het volk zich uitspreekt
3. Elke partij heeft een aantal % bij de uitslag
4. Samen met een technische commissie wordt een regeerakkoord uitgewerkt waarin ELKE partij vertegenwoordigd is (eventueel met een minimumdrempel) (geen coalitievorming dus) met een gewicht volgens de verkiezingsuitslag.

De formatie van een regering zou dus in plaats van een politiek spelletje, een technische commissie moeten zijn die onafhankelijk bij elke partij gaat polsen wat ze in het regeerakkoord zouden willen en dan ook technisch afweegt en ervoor zorgt dat elke partij niet meer gewicht in het akkoord heeft dan het % bij de verkiezingsuitslag aanduidt. Het zal uiteraard nog altijd gedeeltelijk nattevingerwerk zijn om die percentages te benaderen (een visie of standpunt van een partij valt ook niet altijd in een percentage van 'belangrijkheid' uit te drukken), maar dan wordt er met de wil van het volk tenminste echt rekening gehouden!

Hiapoe

1CEZ

Legacy Member
Hiapoe, gaat da es in de wetstraat vertellen, iemand met een nuchtere kijk en gezond verstand kunnen ze daar zeker gebruiken ;-)

dunno

Legacy Member
Gentille zei:
In al deze discussies omtrent de talenkwestie en de rand heb ik nog nooit een oplossing gezien over hoe men de huidige Frans-sprekende populatie (dewelke de overgrote meerderheid is) het Nederlands gaat opleggen in een winkel, bakker of slager. Want hieraan ergert men zich blijkbaar het meest en dat komt altijd naar voren in een discussie "jamaar ik kan mijn 200 gr salami niet bestellen in het Nederlands"

't Begint bij de bakker en waar eindigt het? Geen huisarts, tandarts, loodgieter, elektricien of andere belangrijke dienstverleningen meer in de eigen taal?

Hoe leuk zou dat zijn denk je? (In Brussel kampt men al genoeg met dat huisartsenprobleem en dan spreken we nog niet over de ziekenhuizen).

Vincort

Legacy Member
dunno zei:
't Begint bij de bakker en waar eindigt het? Geen huisarts, tandarts, loodgieter, elektricien of andere belangrijke dienstverleningen meer in de eigen taal?

Hoe leuk zou dat zijn denk je? (In Brussel kampt men al genoeg met dat huisartsenprobleem en dan spreken we nog niet over de ziekenhuizen).

Toch blijft het een zwaar overschat probleem imho. Er zijn landen waar men meer dan 2 talen spreekt, en waar men over punten beschikt waar de grenzen kruisen van 4 gebieden die een andere taal spreken? Daar verhongeren de mensen toch ook niet omdat ze hun brood niet kunnen bestellen. :cool:

smitske

Legacy Member
Nee want daar respecteren ze elkaars taal, iets wat onze franstalige vrienden vaak nog steeds niet doen, enkel de jongere generatie begint eindelijk wat respect te tonen voor een andere taal (het nederlands dan).

o0O0o

Legacy Member
smitske zei:
Nee want daar respecteren ze elkaars taal, iets wat onze franstalige vrienden vaak nog steeds niet doen, enkel de jongere generatie begint eindelijk wat respect te tonen voor een andere taal (het nederlands dan).

Idd en in Vlaanderen is het omgekeerd, het niveau Frans gaat elk jaar achteruit.

Darkseid

Legacy Member
o0O0o zei:
Idd en in Vlaanderen is het omgekeerd, het niveau Frans gaat elk jaar achteruit.

Frans heeft dan ook nihil betekenis op wereldvlak, dus erg is het niet. Als het niveau van het Engels maar omhoog gaat is't goed :)

Darkseid

Legacy Member
stinky zei:
Wereldtaal - Wikipedia

Ik denk dat het u vies zou tegenvallen hoeveel Frans nog wordt gebruikt. Al eens Van Rompuy horen speechen in het Europees Parlement.

Ik zeg wereldvlak, niet europees vlak ;) Als ge gewoon al ziet dat USA+China+India het Engels gebruiken, blijft enkel europa over waar frans niet eens als dé taal gebruikt wordt. Verwaarloosbaar imo. We evolueren toch stilaan meer en meer naar één wereldtaal (het engels), dus binnen dit en x aantal jaren zult ge enkel nog engels moeten kunnen. (Althans dat hoop ik:))

stinky

Legacy Member
Dan is het toch nog steeds nuttig en interessant om nu goed Frans te leren. Het is inderdaad jammer dat het niveau van Frans van sommige mensen zo ondermaats is.

Ik snap ook niet wat iedereen hier klaagt over het feit dat de Walen geen respect voor het Nederlands hebben. Als iemand u hier in het Frans aanspreekt en je je beledigt voelt. Toon u dan de beter persoon en antwoord gewoon in het Frans. Vroeg of laat zal die persoon wel zijn lesje leren, maar je kunt toch moeilijk iemand kwalijk nemen dat hij een slechtere opvoeding (op gebied van onderwijs en respect) heeft gekregen dan jezelf.

Ook klagen er veel over het feit dat veel Waalse politici niet goed Nederlands kunnen. Ik vind dat we eerder trots mogen zijn dat althans een deel van onze politici goed Frans kunnen.

We mogen gerust trots zijn op onze taal, maar de tijden dat Nederlands als minderwaardig werd beschouwd zijn al lang voorbij op mss wat enkelingen na.

dee

Legacy Member
Dat van de Waalse politiekers is eerder omdat het niet professioneel is en verwacht wordt (imo zou het verplicht moeten zijn) van iemand in die functie.

Ik werk voor een Waals bedrijf en zit vooral in Frankrijk. Als ik Frans moest spreken zoals zij Nederlands spreken had 1/ die Fransen mij al lang kapot gemaakt en 2/ het bedrijf nog amper contracten gehad in Frankrijk.
Het niveau is onaanvaardbaar. En wat we horen is dikwijls nog maar een paar zinnetjes!
Dan spreek ik enkel over grammatica en woordenschat. Hun nuance en gevoel van het Nederlands is 0. Hou daar geen rekening mee in het Frans en de helft zal geschoffeerd zijn, de andere helft wil je niet verstaan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan