Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Lisolidus · 27 dec 2012

DaFreak zei:
"scienctific knowledge only adds to the excitement, the mystery and the awe of a flower. It only adds. I don't understand how it subtracts."

Dat was dus de reden dat ik dat filmpje; Richard Feynman - Ode To A Flower on Vimeo postte. Dat benadrukt net dat wetenschappelijke analyse enkel bijdraagt aan het genot, aan het mysterie, aan de schoonheid van dingen. Wij kunnen dus niet begrijpen waarom jij zegt dat het voor jouw dat gevoel teniet doet.

Ik heb dringend slaap nodig want die zin heb ik gemist

Excuseer

. Mijn punt "waarom niet beiden?" blijft wel staan

.

Omdat het voor mij het tegenovergestelde doet

Het neemt een deel van het mysterie weg. Soms wil ik terug een kind zijn en de wereld bezien door die magische bril. Nu is de wereld zoveel kleiner, zoveel minder te ontdekken, zoveel regels om aan te conformeren...
De overtuiging dat er iets bovennatuurlijk is, komt niet enkel uit mijn eigen ervaringen, maar ook uit de overtuiging dat de wetenschap nooit alles zal kunnen verklaren. Volledige transparantie is een punt op oneindig dat men nooit zal bereiken.

Het blijft een overtuiging é mannen

je hoeft die niet te delen.

Lisolidus · 27 dec 2012

spliffrider zei:
Ik zou advocaat-van-de-duivelsgewijs misschien zelfs durven zeggen dat dat menselijk concept van delen van wijsheid het dichtst nadert bij wat de essentie van de "vurige tongen" is...alleszins veel dichter dan pakweg een paus die in de middeleeuwen dogmatiseert dat jezus vanaf dan "onbevlekt ontvangen" is.

Socrates en zijn overtuiging dat we enkel via de dialoog tot de wijsheid zullen komen

Nog steeds een van de mooiste en meest correcte theorieën die we moeten toepassen. Hoe bereikt men anders wijsheid

?

DaFreak · 28 dec 2012

Idd we hebben beiden nodig. Een wetenschapper is in zekere zin ook een artiest die intuitief moet kunnen denken, gigantische logische sprongen moet kunnen maken. Net als iedereen kan een wetenschapper ook artistieke en zelfs mystieke schoonheid apprecieren maar er bestaat ook zoiets als wetenschappelijke schoonheid en elegantie alhoewel de meeste mensen daar misschien niet zo vertrouwd mee zijn.

De wetenschap zal idd nooit alles kunnen verklaren maar hoe je mede daardoor bij dat bovennatuurlijke terecht komt blijft me een raadsel. Lijkt een beetje veel op het "god of the gaps" argument. Er zullen altijd gaps zijn maar dat is geen bewijs voor het bestaan van iets bovennatuurlijks. Uiteindelijk komt het voor de meeste religieuze mensen altijd terug op ze voelen iets maar dat kan een rationele mens niet serieus nemen.

Persoonlijk kijk ik er helemaal anders tegenaan. De wereld is dan misschien wel kleiner geworden als het aankomt op toegang tot menselijk contact of het verspreiden van culturele gebeurtenissen, de wereld is door de wetenschap net enorm veel groter geworden. We zitten nu met een universum vol epische mysteries. Er zijn veel meer onopgeloste vragen en mysteries dan 10 jaar geleden. Men zegt vaak dat; hoe meer je leert, hoe minder je weet en daar zit enorm veel waarheid in. Waar ik een jaar of 10 geleden de basis van atomen of elektriciteit dacht te snappen weet ik nu dat dit niet het geval is.

Lisolidus · 28 dec 2012

DaFreak zei:
Idd we hebben beiden nodig. Een wetenschapper is in zekere zin ook een artiest die intuitief moet kunnen denken, gigantische logische sprongen moet kunnen maken. Net als iedereen kan een wetenschapper ook artistieke en zelfs mystieke schoonheid apprecieren maar er bestaat ook zoiets als wetenschappelijke schoonheid en elegantie alhoewel de meeste mensen daar misschien niet zo vertrouwd mee zijn.

De wetenschap zal idd nooit alles kunnen verklaren maar hoe je mede daardoor bij dat bovennatuurlijke terecht komt blijft me een raadsel. Lijkt een beetje veel op het "god of the gaps" argument. Er zullen altijd gaps zijn maar dat is geen bewijs voor het bestaan van iets bovennatuurlijks. Uiteindelijk komt het voor de meeste religieuze mensen altijd terug op ze voelen iets maar dat kan een rationele mens niet serieus nemen.

Persoonlijk kijk ik er helemaal anders tegenaan. De wereld is dan misschien wel kleiner geworden als het aankomt op toegang tot menselijk contact of het verspreiden van culturele gebeurtenissen, de wereld is door de wetenschap net enorm veel groter geworden. We zitten nu met een universum vol epische mysteries. Er zijn veel meer onopgeloste vragen en mysteries dan 10 jaar geleden. Men zegt vaak dat; hoe meer je leert, hoe minder je weet en daar zit enorm veel waarheid in. Waar ik een jaar of 10 geleden de basis van atomen of elektriciteit dacht te snappen weet ik nu dat dit niet het geval is.

Misschien kunnen we niet alles rationeel vatten. En je zegt het zelf: het is een persoonlijk gevoel, het is niet wetenschappelijk. Voor mij hoeft dat ook helemaal niet wetenschappelijk te zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er iets meer is, ook al ben ik een vrij rationeel man. Ik kan letterlijk niet anders denken op dit moment.

DaFreak · 28 dec 2012

Er is wel een logische verklaringen voor mensen die zoiets voelen; zelfbedrog, illusies, epilepsie, indoctrinatie, ... of een combinatie van. Wetenschappelijk onderzoek heeft reeds aangetoond dat men bij mensen die voor een bepaalde religie geprimed zijn, gemakkelijk een verwante religieuze ervaring kan oproepen.

Ik zou gewoon graag begrijpen hoe het komt dat mensen nog steeds geloven. Als je dit te persoonlijk vindt hoef je het natuurlijk niet te vertellen maar wie heeft jouw godsdienst geleerd en wanneer? Wanneer is het eerst begonnen en van waar kwam die interesse?

Lisolidus · 28 dec 2012

Het begon bij een christelijke opvoeding uiteraard

- ouders die vrijzinnig christen zijn
- alle christelijke rite de passage ondergaan (doop, communie, vormsel, eucharistie, zelfs biecht

) voor mijn 12de
- katholieke lagere en middelbare school
- godsdienst gekregen van uiteenlopende figuren (vrijzinnigen, conservatieven, New Age-types, seksuologe), altijd de boodschap meegekregen dat mijn overtuiging niet de perfecte overtuiging is en niet meer of minder waard was dan die van een andere, wel gewaarschuwd voor extremisme.
- nu volg ik godsdienstwetenschappen in weekendonderwijs van zeer wereldse docenten (een dominicaan die het Vaticaan onderuit haalt zie je ook niet elke dag

)

De interesse is er altijd al geweest. Ik ben meer mens-wetenschappelijk geïnteresseerd dan exact wetenschappelijk, mijn natuurlijke aanleg leunt daar ook meer naartoe. Mythen en verhalen van oude beschavingen kunnen me mateloos boeien. Nu nog ben ik verslingerd aan mythologische verhalen, dat zich heeft vertaald naar een voorliefde voor Engelstalige fantasyboeken

.

Tijdens mijn studiejaren heb ik zelf de bijbel opengeslagen en beginnen lezen, bepaalde zaken herkend dat ik zelf ervoer, voornamelijk dan in de evangelies. Ben me dan ook wat gaan verdiepen in islam, boeddhisme, humanisme, ... kon me nergens zo boeien of overtuigen als wat ik de bijbel las. Ook vooral omdat ik van kindsbeen dat transcendente ervoer (zoals wss alle andere kids, het "magische" aan de wereld) en dat door de ontdekking van de wereld dat gevoel niet afnam.
Ik heb mezelf ook nooit afgesloten van de mogelijkheid dat het misschien maar een fictie is. Ik heb daar altijd voor opengestaan.

Of misschien is mijn "godscentrum" in mijn hersenen gewoon actiever dan dat van jullie

en is het al biologisch bepaald dat ik geloof.

Rider · 28 dec 2012

Volgens mij kunnen we alles dat zich binnen de realiteit afspeelt rationeel verklaren.
Ik denk dat het concept "causaliteit" van kritisch belang is in zowel de wetenschap als de filosofie. Elk gevolg heeft een oorzaak.
De grens ligt (voor de moment) enkele tientallen cijfers na de komma seconden na de big bang. De big bang zelf is een gevolg waarvan de wetenschap -tot nog toe- onmogelijk de oorzaak kan verklaren. Hier wordt de causaliteit gebroken en eindigt voor mij de realiteit.

Als een god per definitie niet te vatten is; bevindt hij/zij/het zich buiten hetgeen ik als "realiteit" definieer, en behoeft dat concept voor mijn part geen logische verklaring...Maar het moet dan ook wel uit die realiteit wegblijven.

Rider · 28 dec 2012

Lisolidus zei:
Het begon bij een christelijke opvoeding uiteraard
- ouders die vrijzinnig christen zijn
- alle christelijke rite de passage ondergaan (doop, communie, vormsel, eucharistie, zelfs biecht ) voor mijn 12de
- katholieke lagere en middelbare school
- godsdienst gekregen van uiteenlopende figuren (vrijzinnigen, conservatieven, New Age-types, seksuologe), altijd de boodschap meegekregen dat mijn overtuiging niet de perfecte overtuiging is en niet meer of minder waard was dan die van een andere, wel gewaarschuwd voor extremisme.
- nu volg ik godsdienstwetenschappen in weekendonderwijs van zeer wereldse docenten (een dominicaan die het Vaticaan onderuit haalt zie je ook niet elke dag )

De interesse is er altijd al geweest. Ik ben meer mens-wetenschappelijk geïnteresseerd dan exact wetenschappelijk, mijn natuurlijke aanleg leunt daar ook meer naartoe. Mythen en verhalen van oude beschavingen kunnen me mateloos boeien. Nu nog ben ik verslingerd aan mythologische verhalen, dat zich heeft vertaald naar een voorliefde voor Engelstalige fantasyboeken .

Tijdens mijn studiejaren heb ik zelf de bijbel opengeslagen en beginnen lezen, bepaalde zaken herkend dat ik zelf ervoer, voornamelijk dan in de evangelies. Ben me dan ook wat gaan verdiepen in islam, boeddhisme, humanisme, ... kon me nergens zo boeien of overtuigen als wat ik de bijbel las. Ook vooral omdat ik van kindsbeen dat transcendente ervoer (zoals wss alle andere kids, het "magische" aan de wereld) en dat door de ontdekking van de wereld dat gevoel niet afnam.
Ik heb mezelf ook nooit afgesloten van de mogelijkheid dat het misschien maar een fictie is. Ik heb daar altijd voor opengestaan.

Of misschien is mijn "godscentrum" in mijn hersenen gewoon actiever dan dat van jullie en is het al biologisch bepaald dat ik geloof.

Ik deel uw "voorgeschiedenis". Mijn pa heeft zelfs zélf cathechese ter voorbereiding van de plechtige communie gegeven!

Het verschil zit hem in die interesses...terwijl jij geïntrigeerd was van mythes en parabels; had ik hetzelfde met non fictie in het algemeen, en de ruimte & de natuur specifiek. Dat is nooit afgenomen; en naarmate ik mij in die informatie (en dan meer specifiek; genetica & evolutie) verdiept heb zijn mijn ogen opengegaan...maar ik geloofde nog steeds in de christelijke god omdat "dat zo hoorde"; alhoewel het letterlijk knetterde in mijn brein van de tegenstellingen. Ik heb het voorbeeld & de ervaringen van anderen nodig gehad om die mentale knoop uiteindelijk door te hakken.

Hiapoe · 28 dec 2012

Ik zou graag mijn vraag nog eens herstellen, want in mijn ganse lap van tekst was dit het belangrijkste maar is het een beetje op de achtergrond geraakt:

Lisolidus:
Dat transcendente gevoel dat jij ervaart, denk je
1) dat iedereen datzelfde gevoel ervaart (bij het kijken naar sterren, voelen van liefde,...) maar anders interpreteert dan jijzelf?
2) dat jij (en andere gelovigen in het transcendente op welke manier dan ook) de enigen zijn die dit gevoel hebben/kennen?

Uiteraard kan dit niet bewezen worden, want je kan uiteraard nooit voelen wat een ander al dan niet voelt, maar nu we toch bezig zijn over onbewijsbare zaken, kunnen we maar evengoed voort doen

Lisolidus · 29 dec 2012

Hiapoe zei:
Ik zou graag mijn vraag nog eens herstellen, want in mijn ganse lap van tekst was dit het belangrijkste maar is het een beetje op de achtergrond geraakt:

Lisolidus:
Dat transcendente gevoel dat jij ervaart, denk je
1) dat iedereen datzelfde gevoel ervaart (bij het kijken naar sterren, voelen van liefde,...) maar anders interpreteert dan jijzelf?
2) dat jij (en andere gelovigen in het transcendente op welke manier dan ook) de enigen zijn die dit gevoel hebben/kennen?

Uiteraard kan dit niet bewezen worden, want je kan uiteraard nooit voelen wat een ander al dan niet voelt, maar nu we toch bezig zijn over onbewijsbare zaken, kunnen we maar evengoed voort doen

1) Dat denk ik ja.
2) Mijn geloof geeft me geen misplaatst superioriteitsgevoel dat stelt dat enkel een gelovige iets meer kan voelen. Iedereen voelt gelijkaardige dingen, maar geeft er een andere invulling aan.

Hiapoe · 29 dec 2012

Lisolidus zei:
1) Dat denk ik ja.
2) Mijn geloof geeft me geen misplaatst superioriteitsgevoel dat stelt dat enkel een gelovige iets meer kan voelen. Iedereen voelt gelijkaardige dingen, maar geeft er een andere invulling aan.

Ok, we voelen dus gelijkaardige dingen maar we geven er een andere invulling aan.

Wat als ik je nu zeg dat ik aan zaken en gevoelens die ik (nog) niet kan verklaren GEEN invulling geef!

DAT bedoel ik eigenlijk...
Waarom zeggen: "Ik heb gevoel X, ik kan niet onmiddellijk verklaren vanwaar dat komt, ergo het moet wel transcendent en bovennatuurlijk zijn!"

Ik zeg: "Ik heb gevoel X, ik kan dat niet onmiddellijk verklaren, ik leef met het onbekende en zal ooit een natuurlijke verklaring vinden, ofwel nooit in mijn leven een natuurlijke verklaring vinden wat nog niet wil zeggen dat er geen natuurlijke verklaring is, misschien vinden ze die natuurlijke verklaring wel binnen 1000 jaar?"

Ik maak nooit de leap naar transcendentie of 'bovennatuurlijkheid'.
Ik denk dat dat het verschil is.

Hou in het achterhoofd dat er reeds duizenden precedenten zijn van zaken die vroeger onverklaarbaar waren (en door gelovigen aan het transcendente en bovennatuurlijke toeschreven), die nu perfect verklaarbaar zijn...
Ik denk dat die vele duizenden precedenten ons toch iets voorzichtiger zouden moeten maken bij het denken/geloven dat er bovennatuurlijke of transcendente zaken bestaan...

Soms heb ik het gevoel dat religie bestaat omdat er mensen bestaan die niet kunnen leven met de gedachte dat er zaken zijn die ze gewoon (nog) niet kunnen verklaren.
Als ze dat schrik-gen vinden, kunnen we iedereen ervan verlossen

Lisolidus · 30 dec 2012

Hiapoe zei:
Soms heb ik het gevoel dat religie bestaat omdat er mensen bestaan die niet kunnen leven met de gedachte dat er zaken zijn die ze gewoon (nog) niet kunnen verklaren.
Als ze dat schrik-gen vinden, kunnen we iedereen ervan verlossen

En geforceerde eugenetica is de oplossing voor het religieus probleem? Je gaat wegnemen wat duizenden mensen hoop en richting geeft. Om nog maar te zwijgen over de culturele genocide die deze act te werk stelt.

Ook al bedacht dat maar een beperkt aantal gelovigen geloven uit schrik? De meesten geloven omdat ze niet anders kunnen denken. Zij vallen hiervoor niet terug op een soort intrinsieke angst voor een levensbeschouwelijke leegte.

SithCloud · 30 dec 2012

Lisolidus zei:
En geforceerde eugenetica is de oplossing voor het religieus probleem? Je gaat wegnemen wat duizenden mensen hoop en richting geeft. Om nog maar te zwijgen over de culturele genocide die deze act te werk stelt.

Ook al bedacht dat maar een beperkt aantal gelovigen geloven uit schrik? De meesten geloven omdat ze niet anders kunnen denken. Zij vallen hiervoor niet terug op een soort intrinsieke angst voor een levensbeschouwelijke leegte.

gij doet alsof zoiets van den enen dag op den andere zou gebeuren + tis niet dat kerken, schilderijen en andere werken opeens gewoon in de fik worden gestoken om vervolgens te verdwijnen uit de geschiedenisboeken

Lisolidus · 31 dec 2012

Ik zeg dat we daar niet zomaar met mogen lachen. Er heeft al een gestoorde Duitser geprobeerd het jodendom uit te roeien en 70 jaar later zijn we nog bezig over en met de gevolgen. Een cultuur uitroeien omdat het u niet aanstaat is een afschuwelijk idee op zich. En het zou niet de eerste keer moesten we een cultuur uitroeien...
De geschiedenis leert ons één ding: dat we er niet uit leren.

Hiapoe · 31 dec 2012

Lisolidus zei:
Ik zeg dat we daar niet zomaar met mogen lachen. Er heeft al een gestoorde Duitser geprobeerd het jodendom uit te roeien en 70 jaar later zijn we nog bezig over en met de gevolgen. Een cultuur uitroeien omdat het u niet aanstaat is een afschuwelijk idee op zich. En het zou niet de eerste keer moesten we een cultuur uitroeien...
De geschiedenis leert ons één ding: dat we er niet uit leren.

...

Reductio ad Hitlerum - Wikipedia, the free encyclopedia

Religie <> cultuur

Plus , ik wil religie niet uitroeien, het zal vanzelf uitdoven.
Soms verbaast het me echter dat het zo traag gaat, maar het is wel een interessant fenomeen.

Vroeger had je polytheïsme, nu schiet er nog 1 God over, we zijn er bijna

Lisolidus · 31 dec 2012

Religie is een cultuur op zich. Maar een cultuur is niet noodzakelijk meer religieus.

Ik denk dat je nog heel veel geduld moet hebben, want ongeveer 80% van de wereldbevolking schrijft zich nog in bij de vijf grootste wereldreligies. En de leegloop van de kerken is blijkbaar minder ernstig dan gedacht: deredactie.be: "Er is nog leven in de Vlaamse kerkgebouwen", Slechts helft parochiekerken biedt nog zondagsmis aan - Gva.be

En naar mijn telling zijn er een oneindig aantal goden + 3 (Christendom, islam en jodendom delen dan wel een monotheïsme, ze delen niet hetzelfde godsbeeld. Het hindoeïsme telt bij wijze van spreke zoveel goden als je wil en de natuurgodsdiensten bestaan nog steeds).

En ook al is mijn vergelijking met Hitler misschien wat hard, ik vind niet dat het verdwijnen van een cultuur een goede zaak is. Elke cultuur heeft zijn negatieve punten die vaak leiden tot uitwassen, maar elke cultuur heeft ook zijn positieve punten. Maar hier spreek ik meer als historicus dan als gelovige.

DaFreak · 31 dec 2012

Ik maak me dan meer zorgen over het verdwijnen van zeldzame talen van volkeren die niet schrijven want die zullen echt verdwijnen zonder een spoor achter te laten. Religie is een traditie zoals een ander en is geen cultuur op zich. Geen enkele traditie leeft eeuwig en ook godsdiensten zullen ooit de geest geven. pun intended.

Niet dat ik denk dat we er snel van zullen verlost worden maar op lange termijn, naargelang dat educatie voor de hele wereld gemakkelijker en goedkoper toegankelijk wordt, zullen ze wel aan macht blijven inboeten.

"A faith that cannot survive collision with the truth is not worth many regrets." -Arthur C. Clarke
Velen zullen net als de christenen gedwongen worden hun ideen over goden te veranderen zodat deze in de huidige gaten van onze kennis passen. Daar verliezen we niets aan aangezien alle grote godsdiensten hun middeleeuwse denkbeelden en gedachtegoed zorgvuldig hebben neergeschreven. Ze verhuizen enkel naar waar ze horen... de geschiedenisboeken.

Rider · 1 jan 2013

Lisolidus zei:
Ik zeg dat we daar niet zomaar met mogen lachen. Er heeft al een gestoorde Duitser geprobeerd het jodendom uit te roeien en 70 jaar later zijn we nog bezig over en met de gevolgen. Een cultuur uitroeien omdat het u niet aanstaat is een afschuwelijk idee op zich. En het zou niet de eerste keer moesten we een cultuur uitroeien...
De geschiedenis leert ons één ding: dat we er niet uit leren.

Zoals reeds vermeld is de "stijlfiguur" (eerder gebrek-aan-stijlfiguur) die ge hier hanteert een bewijs van gebrek aan coherente & acceptabele argumentatie. Dit heeft niet alleen geen logisch verband met de discussie; het is daarenboven ook nog een statement dat op zijn minst gezegd historisch gecontesteerd genoemd mag worden.

Wat als ik u hier vertel dat -volgens het dagboek van Goebbels- Hitler "extreem religieus" was, maar ook "tegen het georganiseerde Christendom".
Zou je dat OOK niet kunnen aanzien als zijn eigen "interpretatie"? Misschien is nét hetgeen gij hier verkondigt wel de oorzaak van al dat kwaad?

Ik zou toch maar sterk opletten vooraleer ge zo'n zaken bovenhaalt...Zo'n shit werkt langs 2 kanten.

Kandul · 1 jan 2013

Hiapoe zei:
Als ze dat schrik-gen vinden, kunnen we iedereen ervan verlossen

Daar reageerde Lisodilus op, hoezo geen logisch verband met de discussie? Ik heb niet de hele discussie in detail gevolgd, maar ik meen mij toch niet te herinneren dat Hiapoe ergens vermeldt waarom eugenetica in dit geval wel rechtvaardig is of op welke vlakken dit verschilt met de eugenetica die toegepast werd tijdens de jaren 30-40. Moet je daarom direct vergelijken met Hitler? Allicht niet, dan krijg je deze defensieve zijdiscussies. Was het gewoon een grapje dan heeft het weinig zin om hierover te discussiëren natuurlijk, want het wijkt wel erg veel af.

Neoken · 1 jan 2013

Ik denk Hiapoe vooral wou zeggen dat de meeste mensen van nature grote moeite hebben om de mogelijkheid dat ons bestaan geen hoger doel heeft en in se zinloos is op universeel vlak, nog maar te overwegen, en dat er daardoor nog steeds grote delen van de wereldbevolking hun antwoorden en zingeving proberen te zoeken in één of andere religie ondanks de grote sprongen die de wetenschap gemaakt heeft de laatste eeuwen. En dat wanneer de mensheid zich ooit daarover kan zetten, we allemaal misschien beter af zullen zijn.

Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Lisolidus

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Lisolidus

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Kandul

Legacy Member

Neoken

Legacy Member